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歐洲為什么沒有出現”絕望死亡“的上升？

觀察者網：您剛剛也提到了，二三十年前，跨國公司將工廠遷移到了像中國和越南這樣的發展中國家以獲得更高的利潤，歐洲同樣經歷了失業的挑戰。但為什么這種“絕望死亡”在歐洲受教育程度較低的工人階級中沒有出現，可否再展開說說？

安格斯·迪頓：這是一個非常有趣的問題。我認為歐洲在應對全球化帶來的失業問題上做得更好。工業化和大規模移民，對每個人來說都很困難。但歐洲有覆蓋廣泛的福利制度。所以，如果你在歐洲失業，會得到比在美國更好的照顧，這對緩解歐洲“絕望死亡”很有幫助。

歐洲對貿易沖擊一直持開放態度，因為這些國家相對于美國來說是小國，相對于其GDP而言貿易量也很小。

此外，歐洲的阿片類藥物監管比美國做得更好。剛才我們已經討論過，這與金錢政治有關。

另一個重要因素是歐洲的醫療成本沒有美國那么昂貴。在歐洲，這些費用是通過一般稅收支付的，而在美國，醫療費用是由工人的統一稅收支付的。我在書中解釋過原因，這意味著美國的公司高管和安保人員的醫療成本是一樣的，所以公司有很大的動力裁員。這種壓力在歐洲不存在。

我認為歐洲并非沒有出現嚴重的“絕望死亡”，以上是三個非常重要的原因。但有一個特別悲慘的例子是在我的祖國蘇格蘭，因毒品而造成的死亡率幾乎和美國一樣高。

美國經濟發展沒有善待低學歷人群

觀察者網：您的研究顯示，高等教育在減少“絕望死亡”方面作用關鍵。我的問題是，美國老百姓對此有多大的認識？以及他們在多大程度上希望通過接受高等教育來克服失業的危機。在中國，如果一個人失業了，他更可能會去參加培訓或者參加技能考試以提升自己，而不是酗酒或吸毒。

您還提到，學士學位的收入溢價是對受教育的獎勵，也是上大學的動力，但在第11章中，您指出這種激勵似乎作用不明顯了，1996年至2017這段時期，取得大學比例的年輕人占總人口比例沒什么變化，為什么呢？

安格斯·迪頓：首先，正如你說的，美國過去幾年確實上大學的人數增加不多。

如果追溯更遠，美國曾是世界上教育領先的國家之一，美國的教育水平比大多數歐洲國家都要高。而且，學士學位的收入溢價在20世紀80年代大幅上升：當時擁有學士學位及以上人群的收入比普通工人平均高40%；到2020年，經濟學家們估計已經高出80%。

40-59歲美國成年人中自我報告“不太幸福”的人口比例，上圖顯示，沒有本科學位的白人群體不幸福比例在2000年之后大幅上升（第二根虛線）。作者測算

但在過去幾年里，大學入學人數并沒有大幅增加。事實上，只有大約38%的美國人擁有大學學位。

我認為大多數美國人都知道擁有大學學位是非常有價值的，但我們需要謹慎看待這一點，因為不僅是教育，我認為還有許多其他因素導致沒有大學學位的人生活更艱難。而且很多人在50或60歲時也沒有意識到他們需要大學學位，這在二三十年前，似乎也不像現在這么重要。

我一直主張，我們沒有很好地對待沒有大學學位的人，很多人失去了工作或從事低薪工作，而很多好工作被留給了擁有學士以上學位上的人，而實際上這種工作并不需要學位。因此，這方面存在一些問題。總的來說，這非常復雜，但可以肯定的是，美國人明白擁有學位是非常重要的。

盡管會被說成是共產主義 但我主張美國應該有更多監管

觀察者網：美國低學歷人群的生活水平下降，很多人愿意相信這是市場經濟運轉造成的，包括藥品行業。但您認為政府代表人民進行干預是必要的，這與中國政府經常做的非常相似。但是您在書中也提到，有人批評奧巴馬醫改加劇了藥品的濫用，您怎么看？

安格斯·迪頓：美國芝加哥那批極右翼分子會這么說，要么批評百姓懶惰，要么批評政府做的一切都是錯的。奧巴馬政府的醫改讓藥品濫用更嚴重是胡說八道。

政府需要成為一個更有效的監管者，這是我的觀點。歐洲在藥品公司、大型科技公司等方面的監管要比美國更有效，但依舊不如中國那樣的全面監管效果顯著。

因此，這些事情是有等級之分的。美國的監管我認為太過寬松了，為防止災難發生，美國需要更好的監管。

我認為歐洲的監管做得更好，但有很多反對者認為由于監管過多，讓企業難以生存，所以歐洲沒有亞馬遜、沒有谷歌、沒有奈飛，這些大科技公司被認為是美國科技的偉大成就。但我反而主張我們需要更多的監管，特別是對制藥公司和在美國的銀行系統。

觀察者網：那么具體到醫療行業，您認為政府應該如何發揮更好的作用，使得醫療行業不要成為“絕望死亡”的推手？

安格斯·迪頓：必須降低成本，所以我支持單一付款人制度（單一付款人醫療保障制度是一種由稅收資助的全民醫療體系，覆蓋所有居民的基本醫療費用，費用由獨家公共系統承擔，編者注）。

這在美國的右翼經濟學家看來，會認為我可能是某種共產主義者。但我認為，如果沒有這個，美國就永遠無法控制醫療成本，永遠無法讓每個人都享有醫療保險。

美國的健康問題并不是因為健康系統太糟糕，而是因為它太昂貴了，而且這正在使國家破產。這就像有一條巨大的蟒蛇纏繞在你的脖子上，吸走你身體里的所有空氣，吸走了我們本需要用于其他用途的大量國民收入，這就是它造成的危害。

事實上，近年來我們在對抗癌癥方面取得了巨大進步，但我們所討論的大多數死亡案例，如絕望死亡和心血管疾病，實際上與醫療系統幾乎沒有關系。

無論誰當選，希望美國能繼續推動有利于工人的政策

觀察者網：最后一個問題我覺得很有意思，在世界范圍內都有廣泛的討論。近年來，全球供應鏈經歷了一波新的重塑浪潮，美國和歐洲正在努力使制造業再次繁榮。所以，您認為受教育程度較低人群生活狀況的下降趨勢在未來會逆轉嗎？

與此同時，像OpenAI這樣的新技術正在從擁有大學學位的人手中奪走白領工作，甚至我們新聞從業者的工作。那么您認為，受過良好教育的人未來是否會面臨失業，成為絕望死亡的主流群體嗎？如果這種情況發生，該如何應對這股新潮流？

安格斯·迪頓：目前美國大選正在進行之中，未來不管誰當選，我希望能繼續推動有利于工人階層的政策。這可能會使情況有所好轉，但現實中確實有很多阻力。

AI技術就是其中之一。達龍·阿西莫格魯和西蒙·約翰遜最近有一本非常好的書《權力與進步》，討論了歷史上的技術變革。他們認為AI這樣的技術變革，可以被用于多種用途。歷史上發生的技術變革使得掌權者得到了好處，我現在擔心的是人工智能被科技巨頭控制，而科技巨頭并不真正關心工人階級的利益。

我還非常擔心美國的一個問題是，我們曾經有代表私營部門工人的工會，現在基本上都消失了。現在企業的權力比以前要大得多，這件事的潛在風險更大。

我無法預測未來，但未來仍然任重而道遠。

美國諾貝爾經濟學家安格斯·迪頓的新著《美國怎么了》（Deaths of Despair and the Future of Capitalism)作者供圖

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