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觀察者網翻譯:普京烏克蘭局勢記者招待會問答全文
關鍵字: 普京普京記者招待會普京答記者普京談烏克蘭克里米亞普京談克里米亞2014年3月4日普京記者招待會觀察者譯文烏克蘭之殤【當地時間3月18日,俄羅斯總統普京簽署克里米亞入俄條約??死锩讈喺郊尤攵砹_斯。在簽字前一刻,普京在克里姆林宮發表電視講話,就克里米亞問題闡述俄方立場(觀察者網全文翻譯)。而在3月4日,普京主持記者招待會,闡述俄羅斯對烏克蘭政策。3月2日,俄羅斯聯邦委員會(議會上院)批準普京對烏克蘭使用武力、俄軍進入克里米亞后,歐美威脅孤立普京嚴懲俄羅斯。對此,普京在記者招待會上稱烏克蘭新政府是“違憲政變”,尖銳批評腐敗的烏克蘭執政集團,詳細闡述對烏克蘭政策以及俄對烏使用軍隊條件,嘲笑西方雙重標準,強硬回擊歐美的制裁威脅。以下為觀察者網翻譯普京記者招待會問答全文。感謝網友揚云飛提供翻譯支持?!?
普京總統與媒體代表見面并且回答了一系列問題,其中包括烏克蘭局勢。
普京:大家中午好。你們知道(今天)記者招待會的規則嗎?我建議這樣做。不要把我們今天的會面搞成采訪,而是聊天。所以希望你們先盡可能地提問題,我會記住它們,盡我最大能力進行回答。然后再發表我自己的看法,談(烏克蘭事件)的各個方面,尤其會深入談那些大家特別感興趣的細節
問題1:普京總統(原文為敬語)。 我想提個問題(由于您很久不露面,我們這里積攢了很多問題),您如何評價在基輔發生的事情?是否認為目前基輔存在合法政府和實權代理總統?您會在哪些前提下和他們進行外交往來?最后,大家現在經常談到2月21日達成的妥協文件,您是否認為烏克蘭局勢還有可能回到這個協議的框架內?謝謝
問題2:普京總統(原文為敬語)。俄羅斯許諾對克里米亞進行財政支持,昨天(俄羅斯)財政部已經接到(相關)任務。你對此是否已有規劃?我們究竟會出多少錢?從哪湊集這些錢?會以什么條件付款?何時會付款?要知道,那里的形勢相當危急。
問題3:在何種情況下,您會在烏克蘭實施多大規模軍事行動?這和俄羅斯此前的國際承諾相符嗎?您剛剛舉行過的軍事演習,與最終動武可能性的關聯有多大?
問題4:關于克里米亞想了解一下。依您所見,現在那里還有針對俄國人或是俄羅斯族的威脅嗎?局面現在是在轉好還是惡化?我們現在得到的是很矛盾的消息。
問題5:如果您最終決定開戰,您是否考慮過戰爭對您自己,對國家,對整個世界帶來的風險?比如經濟制裁,全球動蕩、西方國家拒絕給我們簽證或更嚴酷的封鎖?西方政客經常談論這些問題。
問題6:昨天俄羅斯(金融)市場對上議院的(動武)決議有劇烈反應,盧布匯率降到歷史性的低點。您對此有準備嗎?您認為對經濟會有沖擊?是否需要采取緊急措施,比如?舉兩個例子,您不認為央行關于盧布轉為自由浮動匯率的決定過早嗎?是不是需要臨時取消這項決議?
普京:好的,提問暫時結束。我現在開始(回答),然后我們繼續(提問)。不要著急,我盡量可能多回答。
首先,我要對在基輔、對烏克蘭全境發生的事情做個評價。評價只可能有一個——這是違憲政變和武裝叛亂。這點不容任何人反對。有人反對這點嗎?
我對此也有一個問題不解,我那些最近經常通電話討論烏克蘭問題的同僚們(指歐美領導人)也回答不了。這個問題是這樣的:“(反對派)當時為什么竟敢這樣做?”
希望大家注意。(2月)21日,三個歐洲國家——波蘭,德國和法國的外長——以及我的代表(俄羅斯聯邦人權問題全權代表弗拉基米爾·彼得羅維奇·盧金)的見證下,亞努科維奇總統和反對派已經簽署了協議。而根據這份協議——我想強調的是無論協議好壞,只是根據事實來說——亞努科維奇已經基本上讓出了自己全部的權力。反對派的一切條件他都答應了:他同意了提前議會選舉,提前總統選舉,答應返回到2004年憲法,這都是反對派的要求。他答應了我們的要求,也答應了西方國家的要求,也首先答應了反對派的要求,不使用武力。他可沒有發過任何向可憐的游行者們開槍的命令。他,不僅僅如此,還下令全部警力撤出首都,而警察們也執行了這個命令。然后他去了哈爾科夫參加儀式。就在他剛剛到哈爾科夫的同時,本來反對派應該讓出被占領的政府機關。相反,反對派立刻占領了他的總統官邸,占領了政府大樓,許諾的那些條款全部被推翻。
我現在也問自己這些問題:為什么?我也想弄明白,為什么當初這樣做?亞努科維奇本來已經實質上交出了權力。而我認為,正如我親口對他所說:他沒有任何重新選上的可能性。而(周圍)所有人也都贊同我,包括最近經常給我打電話的那些同僚們。
那么,反對派為什么一定要搞非法的、違憲的行為,并把國家(烏克蘭)拖入我們今天看到的混亂當中?至今基輔到處是帶面具,手持武器的匪徒在游蕩。而這個問題壓根就沒有答案。他們是想侮辱誰?是想示威嗎?
這在我看來是無比愚蠢的行為。并制造了他們意料以外的結果。就是這些行為導致了烏克蘭東部和東南部的動蕩。
烏克蘭局勢最新消息:普京稱烏新政府違憲 強硬回應美歐制裁威脅
現在可以談談,為什么會產生這種情況。
在我看來,這種變化在很久以前就有預兆了。從烏克蘭獨立的第一天起。普通的烏克蘭公民,普通的烏克蘭漢子,就必須忍受嗜血尼古拉沙皇的統治??死蚯鹂恕炱骜R、尤先科、亞努科維奇依次上臺,人民始終被折磨,生活沒有發生任何改變,或者說基本沒有發生任何好的改變。貪污腐敗達到了如此的程度,以至于我們在俄羅斯做夢都想不到。財富集中和社會分化問題,在俄羅斯已經是超出容忍標準的程度,在俄羅斯已經導致了尖銳矛盾,但在烏克蘭,這些問題是俄羅斯的平方,或者立方。你們知道嗎,那簡直不可容忍。原則上說,人民需要改變可以理解,但我不能鼓勵非法的變革。
在前蘇聯地區,政治結構非常脆弱,經濟停滯,所以我們更應該絕對在憲法框架內解決問題,任何違憲的做法都是根本性的錯誤。說起來,我理解那些 “買單運動”的擁護者(майдан,maidan,買單,烏克蘭語趕集市場的意思,2013年抗議活動的名稱就叫“歐洲買單”運動,后來所有反對派被稱為“買單分子”看起來要一語成讖了——譯者),雖然我不歡迎這種更迭政權的方式。
與此同時,我也理解那些買單分子,那些訴求不僅僅是對政權進行小幅修正的人們,那些堅決要求根本性變革的人們。為什么他們這么要求?
因為他們已經習慣看到這樣的變革:一個小偷被其他小偷與詐騙犯所替代。不僅如此,各地人民甚至都不能參與地方政權的組建。有段時間,俄羅斯的地方領導人由總統提名,但至少仍然需要地方議會批準。在烏克蘭,地方領導人完全由中央直接任命。我們這里已經有了地方選舉了,而那里連(選舉的)味道都聞不到。在東部地區,第一批州長(指的是亞努科維奇時代開始任命的這一批)都是寡頭,億萬富翁。人們當然沒法接受,因為人民認為他們的財富是在私有化過程中偷來的。說起來俄羅斯也有很多人對寡頭持類似看法,而現在這些人還被拉來執政了。
在第聶伯羅彼得羅夫斯克,卡拉梅斯基先生被弄來當州長。他正是一個罕見的詐騙犯,他甚至在兩三年前把我們的寡頭阿布拉莫維奇忽悠了?;蛘呦裎覀冞@里開明的知識分子圈子的用詞,“給耍了”。簽了合同,搞了個什么交易,阿布拉莫維奇就轉給了他幾億美圓,而這廝沒有完成交易,卻把錢給吞了。我曾經問他:“嗨!您為何干的如此不體面?”他回答:“我自己也沒想到,這樣還能(騙)錢”。我的確不知道后來這事怎么樣了,(阿布)拿回自己的錢了嗎?交易最終完成了沒?我都不知道。但最遲到兩三年前,現實中還有這樣的事。然后這種騙子就被任命為州長,被派到了第聶伯羅彼得羅夫斯克。人們當然不滿意,原來不滿意,之后繼續不滿意,因為自稱自己是合法政權的家伙,每個都干得出這種事。(在俄羅斯這伙人已經被抓了)
不可忽視的一點,必須要在平等的基礎上讓人民選擇自己的命運、自己家庭的命運、自己故鄉的命運,這里我想強調:不管人們在哪里居住,在國家的哪個地區居住,他都有權平等地改變國家命運。
那么今天的政權是不是合法的?一部分議會是,但其他的一切都不是,尤其是那個臨時總統的所謂合法性,那里壓根沒有任何合法性。我只認一個合法總統(亞努科維奇)。當然大家都知道,都明白,他沒有任何權力了。雖然我已經反復強調,但還想重復一下:毫無疑問,從法律角度來說,合法總統只有亞努科維奇一個人。
根據烏克蘭法律,有三個辦法把總統解職:一是總統自然死亡,二是他自己辭職,三是彈劾。憲法里有彈劾條款。而這要由憲法法庭,最高法庭,拉達(議會)共同參與。這是一個復雜的,漫長的過程。這個程序從未被啟動,所以從法律角度上來說,亞努科維奇當總統是無可爭議的事實。
不僅如此,我認為,正是因為這些法律的限制,新的偽政權才決定解散憲法法庭。而在烏克蘭乃至歐洲的法律框架里根本就沒有這種條款。但非法驅散憲法法庭還是小事——大家仔細品味一下這句話——(反對派政府)下令總檢察院啟動對憲法法庭成員的起訴流程。這要搞什么?這是自由審判嗎?怎么能這樣呢——下令展開刑事調查?如果有什么違法行為,刑事犯罪,法律機構自己就會發現并且按程序處理。而你們直接下令展開起訴調查——這是無法無天,這是徹底瘋了!
現在談談關于對克里米亞的經濟援助。你們知道,我們已經決定,針對克里米亞提出的人道主義援助申請作出回應,俄羅斯已經開始組織相關的工作。我們當然會完成承諾,但多少錢,什么時候,資金籌措方式,我還無法確定。俄羅斯中央政府現在正在做這些事情。那些與克里米亞接壤的州地方政府也需要支持,以便他們更好的支援克里米亞人。這些我們當然都會去做。
關于出兵,使用軍隊。目前還不必要,但是有這種可能性。對了,馬上可以說的是,我們剛剛舉行的軍事演習,他們和烏克蘭的局勢一點關系都沒有。我們很早就準備演習,只不過沒有宣布,因為這就是有突然性的部隊應急測試行動。計劃很早就已經制定,國防部長很久以前就向我匯報過。現在,如你們所知,演習結束了,昨天我已經下令相關部隊返回常駐地。什么情況下會動用武裝力量?這個當然是極端情況了,非常極端的情況。
首先,關于動武的合法性。就像你們知道的那樣,我們這里有現任合法的總統、我反復確認過。烏克蘭總統亞努科維奇關于動用武力的直接請求,目的是保護烏克蘭公民的生命,自由和健康。
我們最擔心烏克蘭發生什么?我們看到新納粹分子、種族主義者、反猶太主義者在烏克蘭的部分地區,包括基輔到處亂竄。你們,作為媒體的代表,肯定都看到過,一個合法的州長被用鐵鏈和手銬鎖在廣場上的一座建筑,冬天,很冷的時候,他被澆上冷水,在此之后還被關到了地下室受到拷打。這是什么事?這是什么——民主嗎?這就是民主運動?說起來,他剛剛被任命,就在12月份。就算那里的官員人人都是貪污犯,但這個還壓根沒來得及偷到一毛錢呢。
而當占領“地區黨”總部大樓的時候呢?你們知道嗎,當時發生了什么?那里根本一個黨員都沒有。出來的是兩三個工作人員,技術職員,一個工程師對襲擊者說:“小伙子們,放了我們吧,放了女人吧,求你們了。我是工程師,我和政治沒有任何一點點的關系”。結果他就被人群開槍打中眼睛。第二個同樣的技術職員被趕到地下室,有人朝他扔“莫洛托夫雞尾酒”(燃燒瓶),然后把他活活燒死了。這難道也是民主的體現?
所以當我們看到這一切的時候,我們就理解了烏克蘭公民的憂慮——烏克蘭公民包括俄羅斯人,包括烏克蘭人,包括所有住在東部和南部的俄語居民。他們擔憂什么?他們擔憂的就是無底線(行為)。所以如果我們看到這些無底線行為在東部區域蔓延,如果人們請求我們的幫助,那么我們就會依照現任總統的合法求助,保留使用一切力量的權利,以保護這些居民。我們認為,這是合法的行動。當然這是最極端情況。
除此之外,我還想對你們說:我們過去,現在和將來都認為,烏克蘭,不僅僅是我們的鄰居,也是我們真正的兄弟國家。我們兩國的武裝力量——他們是拿同一支武器的同志,朋友,他們當中很多都有私人友情。而我相信,并且想強調,烏克蘭軍人和俄羅斯軍人不會站在戰壕的兩邊,一定會站在戰壕的同一邊。
說起來,我說的情況,說的兩國的一致性,就是目前在克里米亞發生的事實。請注意看,感謝上帝,那里沒有任何人開槍,也沒有任何犧牲者。除了一周前的廣場上踩踏事件。那里發生了什么事情?人們自動聚集起來,封鎖了軍營,軍隊和他們談判,認可軍隊應該服從本地人民的要求和意愿。沒有任何的軍事沖突,沒有任何人開槍,沒有任何一聲槍響。
這種情況下,在克里米亞動武的必要性,就自然消失了。這里沒有任何的必要性。我們采取的唯一必要行動是加強我們軍事基地的安保,因為一直有針對他們的威脅。正如我們所見,種族主義武裝已開往克里米亞。我們這樣做,正確而且及時。所以從這點來說,我們在東烏克蘭(暫時)不需要采取類似的行動。
再強調一下。我下面說的內容不是我的職權,我們(俄羅斯)也不準備進行干涉(烏克蘭內政)。但是我們認為,烏克蘭全體公民,重復,無論他們居住在哪里,都必須擁有同樣參與國家決策,決定未來命運的權利。
如果我坐在那些自封的合法領導人的位置上,我會盡快加快完成相關的授權法律程序,因為他們沒有獲得任何關于管理內政,外交,經濟政策的授權,更沒有權利去擬定烏克蘭國家的未來計劃。
(金融)市場的問題。關于市場么,就像你們都知道的那樣,在烏克蘭局勢惡化之前,市場就表現出一定焦慮。這首先和美聯儲政策有關系。他們改變了金融方陣,為了刺激美國經濟,所以吸引資金從發展中國家回流美國。這是整體趨勢,完全和烏克蘭無關。我印象中,金融市場損失最大的是印度(而不是俄羅斯)。金磚五國的其他國家也受損了,俄羅斯的確也在這個范圍內。說起來比印度損失的小點,但是也有損失。這(美聯儲政策)是根本性的原因。說到烏克蘭的局勢,是的,政策總會對市場有各種影響,錢喜歡安寧,平靜和穩定(不喜歡變化)。但是我覺得,(市場做出的調整)是戰術性的,是暫時的波動。
普京主持記者會談烏克蘭局勢,稱俄羅斯保留對烏動武權,不會承認恐怖氣氛下的烏克蘭大選結果
問題7:普京總統,請問,您是否預計到了西方各國對俄羅斯的舉動有如此強硬的回應嗎?您能講講您和西方領導人們的談話細節嗎,因為剛剛新聞發言人宣布了一些事實,比如G8峰會將不在在索契舉行,您怎么認為?
普京:說到預計的反應,G8峰會是否召開,以及其他談話內容。我必須指出,我(和西方領導人)的談話帶有保密性質,部分內容甚至是通過專線電話進行。所以我不認為我有權利公開這些談話的內容。當然我可以引用部分我的西方同僚們的公開發言,不點名,做個總體評價。
我最注意他們的哪些發言?我們經常被指責為行為非法。而我反問這個問題的時候:“你們認為,你們的都是合法的?”他們(西方)回答:“是”。我不得不提醒他們,美國對阿富汗,伊拉克和利比亞做的事情。在那里,他們要么無視聯合國安理會的決議,要么扭曲了這些決議內容,比如說在利比亞。那里,如你們所知,聯合國只要求對政府軍設置禁飛區,結果(北約)進行了轟炸,派出特種部隊參與地面進攻。
我們的西方朋友,尤其是美國,總是清晰明確的指出自己在全球和國內的利益,然后堅定的要遵循利益最大化原則。他們以這句有名的話勉勵自己:“不和我們站在一起,就是我們的敵人”(美國前總統小布什語——觀察者網注),然后他們把整個世界都拖下水。誰不跟著攪合進去,那么馬上就會被敲打,根據經驗最終都會被抓點小辮子。
我們的出發點(與西方)完全不同,我們的行動都必須完全合法。而且我本人也是國際法準則的支持者。我想再次強調,我們認為,即使我們最終下定動武決心,即使我最終決定動用武裝力量,那么這一行為也必然合法,必然完全符合國際法準則。我們有合法(烏克蘭)總統的請求,我們依據自己的義務,也遵循我們的利益,我們需要保護那些有歷史淵源的人民,有經濟聯系緊密的人民。保護他們!——符合我們的國家利益。而且這是人道主義任務。我們不想奴役誰,不想命令別人做什么。但是,如果我們看到那些人被壓迫,毀滅,被侮辱,我們不會坐視不理。我希望現實不要逼我出手。
問題8:您如何預測西方對烏克蘭局面的反應,如何評估他們對我們的威脅?比如拒絕索契G8峰會,比如經濟制裁
普京:談到制裁。制裁造成的后果,首先要由那些發起制裁措施的人來考慮。我想,在現代世界里,所有的(經濟)事件都互相聯系在一起,并且互相依賴。制裁當然會相互造成一些損失。但是這種損失是相互的。這是他們需要考慮清楚的問題,這是其一。
其二,最重要的一點。我已經說過了我們行動的理由。那么我們的(西方)伙伴們的制裁依據何在?他們支持違憲政變和武力奪權,宣布這些人合法并且努力支持他們。說起來,就算在這種情況下我們也是耐心等待,甚至準備和偽政權合作。我們不想停止合作。就像你們知道的那樣,前幾天我甚至下令給政府部門研究如何與基輔偽政權保持聯絡,而我們其實并不認為這些人是合法代表。我的目的是保持經濟和工業領域的協作。我們認為我們師出有名,而各種針對俄羅斯的威脅——都是無效的和有害的。
說起G8,我不清楚到底會如何。我們在作G8會議的準備工作,準備在這里招待我的同事。如果他們不想來,那就不用來。
問題9:請允許我提問關于溝通的事情。根據我的理解,您認為克里米亞的阿克謝諾夫是合法的權力代表。那么您是否準備以某種形式和基輔自封的合法政權溝通?
普京:我剛剛說過了,您,可能沒有聽清吧。
問題10:我的意思是。您在他們的高層領導內是不是有特殊聯絡,為了解決政治問題。
普京:在基輔高層我沒有朋友。那里沒有總統。而且在全民選舉之前也不可能有。
說到克里米亞,當然了,克里米亞的議會是在2010年成立的,如果我沒記錯的話,是在2010年12月份。他由100個議員組成,分別代表6個黨。在之前的總理辭職后,克里米亞議會根據程序和法律在克里米亞議會上院選出新的總理。當然他就是合法的。那里完成了法律規定的全部流程,沒有任何的違規。前幾天有些武裝分子企圖強占克里米亞議會大樓,這當然引起了克里米亞人的很大擔憂。人們以為有人想把克里米亞變成基輔,制造恐怖事件與混亂。當然克里米亞人會非常擔心了。所以他們才設立了自衛委員會并且控制了全部(本地)武裝力量。
說起來,我昨天看了一下文件,他們手中的力量很強,簡直是一個加強的軍區。那里有幾十臺C-300防空導彈,幾十臺白楊導彈,2萬2千軍人和其他各種武器。但是,感謝上帝,就像我已經說過的那樣,這些武器沒開一槍就落到了克里米亞人民的手里。
問題11:普京總統,可以確認一下嘛?那些包圍克里米亞地區烏克蘭軍隊的的人——都穿著非常像我們俄羅斯的軍服。他們是俄羅斯的士兵?
普京:您自己去看看前蘇聯(加盟共和國的軍隊)。那里到處都是類似的制服。。。。隨便去我們這里的商店,就可以買到任何制服。
問題12:但是那是俄羅斯的士兵還是不是?
普京:那是地方自衛隊。
問題13:(自衛隊)訓練的這么好?如果我們拿他們和基輔的自衛隊來比較的話……
普京:我親愛的同事,請看看那些砸了基輔的人吧,他們訓練精良。他們,眾所周知,都是在邊境的基地接受了訓練:在拉脫維亞,在波蘭,在烏克蘭本土。都是有備而來。
他們由接受了長期的訓練,他們以幾十人或幾百人為一群行動,他們的行動有指揮,他們由良好的通訊系統。就像發條一樣運行。你沒有看到過他們的行動嗎?他們看起來非常專業,就像特種部隊。為什么你會認為克里米亞的人們會比不上他們呢?
問題14:如果是這樣,是否可以得到您的明確說法:我們(俄軍)是否參加了訓練克里米亞的自衛隊?
普京:沒有!我們沒有!
普京:不會。我認同這樣的觀點:一個國家的居民,必須在擁有安全保證和自由決定權的情況下,才能決定自己的未來。不過,如果科索沃的阿爾巴尼亞人享有這個權力,如果世界不同地點的人們都能享有這個權力,那么沒有人能阻止其他國家自決的權力。據我所知,這是聯合國多項文件所規定的。盡管如此,我們將不會煽動任何此類的決定,也不會鼓勵這種情緒。
我想要再次強調,我認為只有本地居民才有權決定自身的未來。
問題16:兩個問題。您聲稱對烏克蘭出兵是極端情況下的選擇,但是您并不完全排除這種情況。但是在這種情況下,如果軍隊被派到那里,就會爆發戰爭。這不會讓您感到不安嗎?
第二個問題。您說亞努科維奇沒有下令對人群射擊。但是的確有人朝人群開槍了。而且很明顯,那些都是狙擊手,都是經過特殊訓練的狙擊手。
普京:您知道嘛,現在有種說法,包括在參與游行的人當中也在流傳,說這個行動(向人群射擊)是某個反對黨策劃的挑釁行動。您沒聽過嗎?
列普利卡(提問者):沒有,我沒聽過。
普京:那么請去看看這些資料吧,在公開信息來源處都能找到。所以現在很難弄清(真相)。但是我們和您都很清楚的看到,“金雕”隊員(烏克蘭警察精英部隊,已投向俄羅斯)們組成盾墻的時候,朝他們開火的不是氣槍,而是真正的槍械。有人在路邊打冷槍,這是眾所周知的。那么誰下令開槍射擊(金雕隊員),這我就不知道了。我知道的只是亞努科維奇對我說的事情。而他明確聲稱,他沒有下過這種命令,更有甚者,他在簽署了相關協議之后,甚至下令把所有警力都撤離首都。
如果你們想知道,我還可以多說一些。他給我打過電話,而我告訴他,讓他不要這樣做(指撤出警察)。我說:“你們那里很快就要成為無政府狀態了,首都開始進入混亂了,可憐可憐人民吧。”但是他還是這樣做了,當他做完之后,反對派立刻就強占了他的辦公室和政府大樓,這立刻制造了我預警過的混亂,而這種混亂現在還在繼續。
問題17:請您也回答第一個問題。如果發生戰爭,您不會感到憂慮嗎?
普京:我不感到憂慮,因為我們并不準備和烏克蘭的人民交戰。
提問者:但是有烏克蘭軍隊啊,烏克蘭有軍隊啊。
普京:請聽仔細了。我希望您不會歪曲我說的內容:如果我們決定出兵,目標也僅僅是為了保護烏克蘭民眾。讓那些烏克蘭軍人試試誰敢向自己的民眾開槍,而民眾的背后就是我們,不是前面,而是背后。讓他們向女人和孩子們開槍試試!然后我看看哪個人在烏克蘭敢下這種命令?
問題18:可以問個問題嗎,普京總統?我們的同事,我的同事,那些現在在烏克蘭工作的人們,基本每天都在講關于“金雕部隊”的事情,當然不包括已經歸屬克里米亞的“金雕部隊”。他們說“金雕部隊”成員的情況越來越糟。其中包括在基輔的那些?,F在有受傷的隊員躺在醫院里,但是他們不僅僅得不到治療,而且還得不到食物。而那里還有(他們的)住在集體宿舍里面的家人,老人,他們簡直出不了門。因為(反對派)不放他們出去,四周都是封鎖線,他們被侮辱嘲笑。您能對此做出評價嗎?還有俄羅斯能否幫助這些軍人和他們的家庭?
普京:是的,這是讓我們感到不安的問題。問題在于,他們不是俄羅斯內務部的職員,而我們也不控制那里(基輔)的局勢。但是僅從人道主義角度考慮,如果我們的人權機構給力,我們可以讓盧金(俄羅斯總統人權代表)自己,或是和同事們,就是那些和他一起在2月21日簽署了和解協定的同事們去現場看看,帶上法國,德國和波蘭的代表們,一起去現場看看。去參觀烏克蘭反對派如何對待那些“金雕部隊”成員,這將會是一個正確的辦法。
那些隊員們沒有做錯任何事情,只是遵從了命令。他們是軍人,頂著子彈,還被投擲燃燒彈?,F在他們受傷了,躺在醫院里(沒人管)。簡直讓人難以置信。我們這里在戰時都會給俘虜醫療和食物。而他們不但得不到治療,甚至食物都沒有。他們親屬居住的小區被包圍,他們的人格被侮辱。我想,人權組織應該對此高度重視。
說到我們能做什么,我們愿意并且樂意接他們來俄羅斯治療。
問題19:普京總統,我們繼續討論與歐美打交道的話題。上議院(俄羅斯聯邦委員會——觀察者網注)建議您應該對美國國務卿強硬發言,把我們的駐美大使召回來。這樣可行嗎?
普京:國務卿,當然了,那是個重要的人物。但這還不是決定美國最高決策的職務。我們看到過不同政治人物和不同政治力量的各種言論。(召回大使)是個很極端手段。如果需要,這個建議可以采納。但是我本人并不想這樣,我想,在國際合作當中,在經濟領域,在政治領域,在國際安全領域里,不僅僅是俄羅斯需要和別國合作,而這些國家也需要俄羅斯的合作。合作機制非常容易破壞,重建可就難了。
問題20:俄羅斯是否曾主動干預亞努科維奇的命運?您怎么考慮他未來的角色,未來的命運?
普京:您知道嘛,我很難講這些,我沒有很仔細的分析這事。我想,他沒有政治前途了,我已經對他本人說過。至于說“決定他的命運”——我們眼下所做的一切都是人道主義行為。我的想法很簡單,讓總統去死,是最方便地擺脫合法總統的辦法。所以我們就幫了他一把(讓他來俄羅斯避難)。我想(要不然)他恐怕會被殺掉把。當然這里有個原因問題:為什么(反對派要罷免合法總統)?
請大家注意,這場騷動的起因是什么?又是誰在維護這個社會?從名義上說,騷動的理由是亞努科維奇沒有簽署和歐盟的協議。這個理由看起來簡直就是扯淡!可笑!
我請大家注意,他并未拒絕簽署這份協議。他只是指出:
(此段為引述亞努科維奇發言)“我們要仔細分析,(協議里面)還有這樣的內容,并不都符合我們(烏克蘭)的國家利益。我們無法再提高面向居民的能源價格,因為我們的居民生活已經很苦了。我們不能做這樣的事情,不能活生生的撕裂我們和俄羅斯的經濟聯系,因為我們合作相當廣泛。我已經列舉過數字:烏克蘭140億美元左右的出口,差不多50億左右出口到俄羅斯,作為工業中間產品。換句話說,烏克蘭的機械制造業完全依賴俄羅斯市場。西方不從烏克蘭買任何東西,反而想立刻撕裂俄羅斯和烏克蘭的貿易關系,在烏克蘭推廣歐洲的技術標準。感謝上帝,我們暫時還沒有被強加這些標準,或許我們未來就沒法感謝上帝了,那時我們最終會接受這些標準。但是,今天無論是在烏克蘭,還是在俄羅斯,都沒有推廣這些標準。因為那意味著第二天就切斷與俄羅斯的合作,工廠會停工,失業者會增加?!?
我來總結一下,(亞努科維奇)說過了什么?“我不能讓政策變動如此劇烈,請讓我們再討論一下吧?!彼矝]有拒絕簽署啊,他只是請求再討論副加文件的可能性。然后,反對派的狂歡就到來了。
那么,難道亞努科維奇沒有在自己的職權范圍內行事嗎?他完全是按照自己的職權做事,沒有做錯任何事情。這只不過是反對他的那些人奪權的借口而已。這對政客來說也沒什么新鮮的。但是,難道因此就能把國家搞成無政府狀態嗎?就可以違憲政變,武力奪權,把國家推入混亂之中嗎?我想,這不可容忍。
我們的西方朋友不是第一次對烏克蘭做這種事情。有的時候我有一種感覺,在大海對面的美國某地,有科學家在實驗室里對老鼠做類似的實驗,而完全不明白實驗的后果。他們在做什么,為什么需要這么做?誰能來解釋解釋?完全沒有任何的理由么。
我們再看看第一次“買單運動”,當時這個運動的目標是阻止亞努科維奇獲得權力。為什么一定搞第三輪總統選舉?這就是搗漿糊——把烏克蘭的政治生活攪成了漿糊。沒有一個反對派在乎憲法。你們明白嗎,我們正在給大家做示范。如果有人可以違反全部規則,那么其他人也有權利違反,然后就沒什么秩序可言了。這就是危險出現的原因。必須在我們的社會里建立這樣的傳統:遵守法律基礎,遵守憲法,還有其他的法律。當然了,不是所有的時候都能做到這一點。但烏克蘭眼下的狀態,如同大象在餐具間跳舞,這不會帶來掌聲,而且非常危險。
請下一個問題。
問題21:普京總統,圖爾奇諾夫不合法,您的確這樣認為?
普京:作為總統來說——是的。
問題:那么議會——部分合法?
普京:是的。
問題22:亞采紐克(烏克蘭臨時政府總理、前反對派領導人——觀察者網注)和政府合法嗎?或許俄羅斯對烏克蘭的極端分子增加感到不安。但是如果他們認為出現了外敵——今天他們眼中的敵人就是俄羅斯,是俄羅斯支持亞努科維奇的立場——尤其是我們準備出兵情況下。那么一般來說,這種情況下極端分子們會進一步增長。我問題是:有沒有可能,我們與烏克蘭現政權之中的理智力量進行談判,這里指的是亞采紐克,那么他是合法的嗎?
普京:聽著,您好像是沒有聽我前面的話。我已經講過了:三天前我下令,讓各部門在政府層面和對應的烏克蘭部門保持聯絡,為的就是不讓經濟聯系斷裂,以支持烏克蘭振興經濟的努力。這是直接的命令。除此之外,梅德韋杰夫(俄羅斯總理)與亞采紐克保持聯系。而納雷什金做為議會議長(俄羅斯國家杜馬主席——觀察者網注),據我所知,和圖爾奇諾夫有聯系。
但是,我再次重復,在經濟和人道主義方面,所有全面、充分的合作都不可能,除非局勢穩定并且完成合法的總統大選。
問題23:俄羅斯天然氣工業公司已經宣稱,他們從四月份開始恢復到舊的價格(不再打折)向烏克蘭售氣。
普京:俄羅斯天然氣工業公司是不可能這樣說的,您沒有仔細聽或是和您說這事的人表達有誤。俄羅斯天然氣工業公司不是恢復到舊的價格,他只是不想繼續以優惠價格提供天然氣。本來根據協議,這種折扣是每季度重新商討的。烏克蘭危機之前,在街頭運動極端化之前,我就知道俄羅斯天然氣工業公司和貿易伙伴們的談判,天然氣工業公司和俄羅斯聯邦政府都與(烏克蘭)方面達成了協議,俄羅斯天然氣工業公司按照268.5美元/千立方米的優惠價格(提供天然氣)。而俄羅斯政府提供第一筆貸款用來付款。當然從形式上說這不是貸款,而是購買國債——替烏克蘭償還到期國債,第一階段是30億美元。而烏克蘭方面承諾全額支付從去年下半年開始產生的欠款,同時按期支付今后供貨的貨款——支付所使用的燃氣費。(現在)不僅欠款也沒有還,新的貨款也沒有全額支付。
如果烏克蘭拒付2月份的貨款,那么欠款金額還會繼續上升。今天債務總額是差不多15-16億美元。如果2月份的錢不付的話,債務就滾到差不多20億美元了。這種情況下俄羅斯天然氣工業公司當然會說:“聽著,小伙子們,反正你們也不付錢,只是掛帳,那么干脆也別按照折扣價了,干脆按照正常價格來記賬吧。”俄羅斯天然氣工業公司這種做法是純粹商業行為,他也有自己的投資計劃,就像所有的大型企業一樣,有收入也有支出,而且必須提前做規劃。如果他們沒法及時從烏克蘭拿到錢,那么他們將被迫削減自己的投資計劃,這對他們來說是真正的問題。這和烏克蘭政治局勢沒有任何聯系,這里沒有任何的政治。協議是這樣的:【我們給你們打折和貸款,你們為今后的供貨支付現款,不得賒欠】?,F在,俄羅斯的貸款放出去了,天然氣降價了,就是沒有收到貨款。俄羅斯天然氣工業公司當然要說了:“小伙子們,不能這樣干啊?!?
問題24:普京總統。默克爾和您通了電話,之后她的發言人表示,您同意派遣一些國際組織去進行實際調查,并且建立一些聯絡小組。
普京:我們這里有經過專門培訓的人才,他們有資格對局勢進行研究,并且同德國同行進行探討。原則上這沒問題,我已經給外交部門下過任務了,我印象里么,今天或是明天,甚至是昨天他們已經舉行過,或是準備舉行會談了,他們會和德國外長施泰因邁爾先生舉行會談,對這個問題進行探討。
問題25:明白了,那么現在大家主要的注意力都集中在克里米亞。但是我們也看到了在烏克蘭東部和南部其他地區正在發生的事情。看到發生在哈爾科夫,頓涅茨克和敖德薩的各種情況。那里的人們把俄羅斯國旗掛到了政府辦公大樓之上,號召俄羅斯幫助和支援。俄羅斯會對此作出反應嗎?
普京:難道您認為我們沒有采取任何措施嗎?我記得一兩個小時前就討論過相關的措施。但是新的消息不斷傳來,讓我非常意外?,F在我不說具體是哪些情況,但是采取措施是必然的。而我們西方的伙伴們,那些在基輔的偽政權高官,他們有何打算?有沒有預測過這種事情?我已經和他們說過上千次了:“你們為什么分裂國家,你們到底在干什么?”但完全沒用,就像民諺說的那樣,上竄下跳有精神。當然,現在東烏克蘭人民已經想明白了,他們已經站在作出選擇的門檻上了。
總的來說,烏克蘭需要通過新的憲法以及全民公投,以便讓全部烏克蘭人民感覺到他們是這一進程的參與者,對自己國家決定性的變革有參與權。當然這與我俄羅斯無關。最終還是要烏克蘭人民和烏克蘭政府自己解決。我想,在成立合法政權,在選舉總統,議會大選之后,眼下的問題都會有恰當的計劃去解決。我也希望這些最終都會實現。如果我是他們,我就會讓所有人都參與全民公投。而如果有人感到國家的命運和自己無關,那么他永遠不會認同新政權,并且為此而斗爭。他們(反對派)需要這種情況發生嗎?我再次重復,這不關我們的事。
問題26:那么現在即將舉行的烏克蘭總統大選,俄羅斯會承認嗎?
普京:那要看怎么舉行的了。如果是在基輔恐怖橫行的當前狀態下大選,我們就不會承認。
普京主持記者會談烏克蘭局勢,稱俄羅斯保留對烏動武權,不會承認恐怖氣氛下的烏克蘭大選結果。
問題27:我再討論一下西方的外交壓力。現在我們和西方相互指責,很快我們這里就要召開索契殘奧會了。這會給它帶來麻煩嗎?至少會影響國際聲譽?
普京:不知道,我覺得么,如果誰敢對殘奧會有什么威脅,那么就太玩世不恭了。我們大家都知道殘奧會是什么——這是一個舞臺,國際體育舞臺,讓那些能力受限的人們可以展現自己,向整個世界證明自己。他們在心理上并非常說的“行為受限”,相反,他們有無限的可能性,展示自己在體育中的成績。如果有人企圖破壞這些,那么只能證明一點——他心中沒有任何的神圣信仰。
問題28:關于使用軍隊會導致的國際政治問題。從西方傳來這種說法,如果俄羅斯采取了這種決定,那么就破壞了布達佩斯協議。而根據這個協議,作為烏克蘭放棄核武器的回報,美國和部分北約成員國保證烏克蘭的安全與領土完整。如果事情發展到這一步,那么區域沖突是否會全球擴散?會有世界大戰的風險嗎?
普京:我們在公開宣言之前,尤其是在做出實際行動之前,總是詳細進行分析,盡量推演全部后果,考慮到所有可能的參與者的反應。說到那些您談到的協議,您是路透社的記者,是吧?
列普利卡:是的。
普京:那么你們那個圈子,政治圈子是怎么評價剛剛發生在烏克蘭的事件?很明顯,這是武力奪取政權,是吧?(暗示政變已經改變了烏克蘭的安全)很明顯這是違憲的做法。這也是很明顯的現實,是吧?嗯,我看是真的。
列普利卡:我在俄羅斯居住生活。
普京:嗯,好樣的。要是聘請您來從事外交工作,您可以成為一個很好的外交官。我們為什么給外交官舌頭?眾所周知,舌頭的用處是隱藏實際想法。那么這樣,每次我們強調烏克蘭發生違憲政變的時候,(這些舌頭)都會對我們說“不是”!而您肯定也經常聽到這樣的說法:這不是違憲政變,這不是武力奪權,這——是一場革命,是這樣嗎?
列普利卡:是的。
普京:是啊,如果這是革命,那么這意味著什么?是革命的話,我就會聽從我們這里某些專家。他們認為在烏克蘭的土地上產生了新的國家。例如俄羅斯帝國在1917年革命之后變成蘇聯。對這個新的國家我們沒有簽署過任何文件,或是作出過什么承諾。
問題29:第一個問題想確認。您說過在美國對俄羅斯經濟制裁會給雙方的經濟都造成損失。這是不是意味、或是暗示,俄羅斯也可能采取相應的報復措施?
而您還談到了給天然氣打折。但是我們還記得關于購買150億美元烏克蘭國債的協議。第一筆已經買了,去年年底的時候。剩余的金額會被凍結嗎?針對這些援助,您會提出哪些具體的經濟與政治條件,預估過哪些政治與經濟風險呢?
普京:我回答您的問題。我們原則上也準備繼續提供下一輪的援助,購買更多的烏克蘭國債。但是西方國家們勸說我們不要這樣做,他們請求我們在IMF(國際貨幣基金組織)的框架內共同援助,以推動烏克蘭當局進行必要的經濟改革。我們也考慮過這個方案,但是因為烏克蘭燃氣公司不給俄羅斯天然氣工業公司付款,一切皆有可能。
問題30:普京總統,烏克蘭的局面是向更好的方向還是向更壞的方向發展?
普京:整體而言,我的感覺是漸漸在走向平衡。我們必須給那些居住在東南部的人們提供明確的信號,他們需要兩個保證,一是安全,二是全面參與國家政治進程。
問題31:您一直重申,烏克蘭的未來繞不過合法選舉,那么您最終認為哪個人會被人民推舉?我理解,您會說:烏克蘭人民應該自己選擇。但是還是談談好嗎?
普京:我和您說實話,我真的都沒想象過。
列普利卡:好像,民眾們自己也想不出來,因為無論和誰談,他們都很迷茫。
普京:我無法談這個問題。您知道嘛,在眼下的局面我很難做出預測。我已經說過了,我個人對這種獲得權力的方式,這種推翻合法政府和合法總統的做法非常反感,從根本上堅決反對這種做法。反對在烏克蘭這么干,更反對在前蘇聯地區其他國家這么干。
為什么?因為,我再次重復,這不會讓人們尊重法制。如果允許某些人這么做,就意味著允許所有人都這么做。而這意味著混亂。大家要理解,這對那些經濟脆弱政治不穩的國家來說,是最可怕的情況。大家回想一下,希特勒上臺的時候,沖鋒隊都做了什么事情。雖然這些沖鋒隊自己又被消滅了。但是他們在希特勒掌權的過程中起到了自己的作用。任何不堪設想的局面都會出現。
這里,再次重復,在目前的條件下,一方面我想強調我同意“買單分子”,他們要求徹底改變政治結構,推選新領導集團的要求是正義的。另一方面,我必須注意到風險,因為一些種族主義分子,半法西斯分子可能會像魔鬼一樣從壺里冒出來。(而我們也看到了在基輔街頭到處亂逛的那些類似沖鋒隊的人群),反猶主義者抬頭的風險也存在。
問題32:就是今天,烏克蘭在聯合國的全權特使說什么黨衛隊的罪行是蘇聯偽造的。五月九日(蘇聯二戰勝利紀念日)很快要到了,正好我們可以看看,究竟誰會在烏克蘭當權,我們否還有和他們打交道的可能?
普京:要和任何人都進行交流,除非他是一個明顯的罪犯。但是在現有條件下,我再次重復,風險非常清楚,那些極端主義者突然蹦了出來,而這最終會迫使國家接受嚴重的后果。
問題33:您說過,需要和任何人都進行交流,季莫申科兩天前好像說準備來莫斯科。
普京:您知道嘛,我們一直與烏克蘭各個政權順利合作:和列奧尼特·達尼拉維奇(指庫奇馬)合作得不錯,和尤先科也合作過。而我作為俄羅斯總理的時候,和季莫申科也合作過,我去過她那里,她來過我們俄羅斯。在經濟談判中,我們有過爭論,有過協議。但是整體而言這些都是很有效果的工作。如果她想來俄羅斯,那就讓她來吧,但是她今天已經不是政府的代表了。以什么身份來?我本人是不會阻攔她來俄羅斯的。
問題34:一個小而短的問題:您認為,究竟是誰在背后組織了這場被您稱為政變的烏克蘭事件?
普京:我已經說了,我認為這一切都是有過完善準備的。其中有武裝隊伍,今天還有,我們看得到他們的行動是如此高效。從這點來說,西方的教官工作得很努力。但是問題不在這里(外部插手)。如果政權強大自信穩固,那么種族主義分子是翻不了天的。
核心問題在于,過去的任何一屆政府都沒有滿足人民的需求。俄國問題也很多,也有很多和烏克蘭很類似的問題,但是它們都沒有那么尖銳。請看數據:俄羅斯平均收入29700盧布(825美元,5032人民幣),烏克蘭的人均收入,如果換算為盧布,是11900盧布,我記得是這樣。差不多少了3倍。退休金我們這里是10700盧布,在烏克蘭是5500盧布。少了兩倍。我們這里二戰功勛老兵的退休金基本上是平均工資。這是很大的生活水平的差距。早就應該考慮這些根本性問題。當然了,也必須首先在經濟領域里和土匪主義,和家族利益,和裙帶關系做斗爭。人民眼睛是雪亮的,所以人民對政權不信任。
而所有的這些都延續了一代人以上,我想強調,現代的烏克蘭政客們造成了這種局面,導致了人民失望,人民需要新的政治結構和新的領導集團。這就是已發生事件的主要培養皿。但是再重復一下,雖然烏克蘭確實是需要改變政權了,但變革必須應該是合法的,在憲法的框架內,而不是推翻憲法。
普京主持記者會談烏克蘭局勢,稱俄羅斯保留對烏動武權,不會承認恐怖氣氛下的烏克蘭大選結果。
問題35:普京總統。如果克里米亞舉行全民公投并且最終決定獨立出來,大多數的人選擇了獨立(如果這樣選擇),您會支持嗎?
普京:在政治上任何時候都不能以假設作為自己傾向的前提。而我也不想邁過這個原則。
問題36:那么亞努科維奇究竟還活著嗎?有過消息,說他死了。
普京:在他來到俄羅斯境內以后,我和他見過一面,這就是兩天前的事情。那時他還活著。他很健康,也祝你(記者)健康。在傳播這些信息的人的葬禮上,他會去打噴嚏的。
問題37:依您所見,普京總統,在最后這幾個月,當烏克蘭的局勢開始惡化以后,亞努科維奇犯了哪些錯誤?
普京:您知道嗎,我不會回答這個問題——不是因為我認為不值得回答,而是因為我認為,由我回答這個問題不太好。您能理解吧,因為……(“你懂的”之意)
問題38:您同情他嗎?
普京:不,我對他有另外一種感覺。一個人,如果他執行國家領導者的職能,他有權利,同時也有義務。但是最主要的義務——就是在法律框架內,完成那些投票支持他的人民的愿望。這里就要分析一下了,他都做到了自己該做的嗎——那些法律和選民們交給他的責任和義務,他都完成了嗎,還是沒有?你們大家自己分析,然后自己給自己做個結論吧。
提問:究竟是哪種感覺?您說的:“不是同情,而是其他感覺”。可以了解一下嘛?
普京:這事以后再說吧。(俄版“你懂的”——譯者)
問題39:您在回答之前兩個問題的時候,說過首先要把我們的觀點讓烏克蘭南部和東南部的人民了解。這我理解,關于東南,但是……
普京:原則上來說,要讓所有的人都了解。讓所有的烏克蘭居民和公民都了解。我們在那里沒有敵人。我再次重復:烏克蘭——是我們的友好鄰邦。你們知道嗎,去年有多少人從烏克蘭來過俄羅斯?330萬人,其中300萬人是來找工作的。就是說,他們有300萬人在我們這里工作。你們又知道嗎,他們每年給家里匯去多少錢?現在算算300萬人的平均工資,合計起碼幾十億美元,這對烏克蘭的GDP貢獻很大,這可不是開玩笑的。而我們接納了所有的這些人,說起來其中很多人都來自西烏克蘭。對我們來說,他們都是平等的,都是我們的兄弟。
問題40:正好我就想問這個問題?,F在大家都首先談論東南地區(俄羅斯族聚居區),這可以理解,但是在西烏克蘭也有很多俄羅斯族在居住,有俄語居民。那么他們的情況,恐怕更糟吧,他們現在簡直頭都不敢抬,他們在那里是絕對少數。我們的國家怎么才能幫到他們。
普京:我考慮這個問題的出發點如下:基輔現在有個自封的政權,如果他們希望被認為是文明人的政權,就該保障各個地區的人民的安全,無論他們究竟住在那里。而我們么,當然了,會非常仔細的觀察著這一切。
謝謝了。
(全文完)
標簽 俄羅斯-
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- 責任編輯:陳軒甫
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