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寒竹：從統計上來講，浙江是縮小了貧富差距，微小企業是浙江給全國顯示了一個示范的效應。

張維為：雖然浙江是一個示范區，但實際上各地都在開始創造，都在摸索。我相對比較熟悉的昆山，就是1.0版、2.0版、3.0版，1.0版是農業，昆山農業發展得非常好，然后是2.0，工業發展得非常好，現在是3.0，生態和科技，主題非常明確，這里面就包含了共同富裕。所以各個地方都會有自己的創造，我覺得因為各個地方的稟賦不一樣，傳統不一樣，所有制結構也不一樣，所以它有各種各樣的形式，來適合各種各樣的情況。

主持人：但是共同富裕不是一個等待的概念，它其實是一個行動的概念，是一個發展的概念，那剛才說到一二三次分配，一次、二次、三次還有哪些可以做呢？

張維為：現在第三次分配談得比較多，我自己走的國家比較多，實際上靠第三次分配實現共同富裕是找不到例子的。美國號稱慈善業非常發達，比爾·蓋茨的基金名義上都是慈善基金，但實際上，慈善基金有另外一面，變成富翁避稅的一個最好手段。

慈善基金里很少一部分會用于慈善，而很多一部分用于其它目的，包括避稅、支持各種各樣的符合自己利益的基金、非政府組織，甚至支持“顏色革命”，所以美國是貧富差距最大的國家之一。

“希臘病”導致希臘破產。來源：The WallStreet Economist

而法國的貧富差距就相對比較小，它是靠稅收，基本上是一次、二次分配來解決該問題的，北歐基本上也是這個模式，政府的作用比較大。而中國需要走一條有創意的路，這非常重要，上世紀80年代我們曾經講過一個觀點，就是不要患“希臘病”，就是完全靠福利，結果養懶漢，結果希臘后來真的是破產了；也不要患“美國病”，就是太資本主義，赤裸裸的資本主義。

如何怎么找到中間道路？有人說北歐模式，但北歐模式現在看來也有很多問題，比如說瑞典犯罪率之高，很多人只要拿到失業補貼，移民補貼，就開始懶惰不干活。英國、法國都是這個問題，所以中國要怎么走出一條自己的道路？怎么把各種資源全部積極因素調動起來？而不是機械地學某個國家的方式。

寒竹：僅僅靠三次分配，來真正能夠解決縮小貧富差距是很難的，因為你把第三次分配作為一個主要的途徑或者一個重要途徑來縮小貧富差距的話，我們就會面臨一個困境。一方面，第三次分配是慈善，是自愿的，但是如果一個社會它能夠靠自愿就能夠解決貧富差距，那這就不是問題了。另一方面，我們希望通過鼓勵富人能夠做慈善，在法律方面支撐他進行一些完善。

張維為：實際上就是企業的社會責任，所以很多企業都主動承擔了很多扶貧的任務，這就是幫助實現共同富裕，并且對企業形象也很好。另外，國企的利潤30%都要上交中央財政，用于醫保、社保等支出。這是中國獨特的一塊，因為中國國企的比重相對比較大，其他國家很少有，這也是我們的一個優勢。

主持人：在說貧富差距、共同富裕時，我們會引用基尼系數，但是我們也注意到，因為基尼系數的算法每個地方其實不一樣。所以我想聽聽兩位對于這個概念，能不能從根本上給我們做一個解讀。

中國的基尼系數僅次于拉美的巴西和非洲的南非，甚至高于在發達國家中普遍認為收入不平等的美國。來源：未來智庫

張維為：基尼系數的定義是貨幣化的收入，這當中的差別就是，超過0.4就是有點問題了，0.45以上就風險很大了。但是對中國這樣超大型的國家，另外我們有大量的老百姓的資產沒有體現在貨幣化的收入。

最典型就是農村、農民，他現金貨幣收入不多，但日子可以過得很滋潤，因為很多東西都是非貨幣化的這種收入，房子時自己的，所以住是免費的，平時的糧食也是自給自足等等，這些都沒有算進去。

所以，光用基尼系數來衡量中國，就會失真得厲害，中國是超大型的國家，如果計算中國內部各個地區的情況，比方說上海市、江蘇省、農村的基尼系數，都在可控的范圍之內的。換句話說，如何實行中國這個超大型的國家衡量的體系標準，我們要創新，指標體系要創新，不能簡單套用西方的指標體系。

寒竹：中國作為一個大國，如果用一個系數來講，就和中國全國平均氣溫是一樣的，沒什么實質性的意義，每個地區都不一樣。實際上，中國從上世紀50年代開始，在計劃經濟時代中國就已經開始區分，不同地區的工資都不一樣。

當時上海是八類地區，那么同樣一個工作，上海的工資可能就比另外一個地方高，但并不等于收入高，因為上海的整個物價體系更高，落后地區的物價體系更低，光是地區性上的差異就很難靠著基尼系數反映。

張維為：我曾經長期追蹤過家庭資產的數據，恐怕能夠說明不少問題，去掉個人的所有債務，包括房產、所有的儲蓄、股票等等。如果要和美國比較，實際上已經發生了很有意思的變化，40多年前，很難想象中國人跟美國人比財富，如果現如今再來比較家庭凈資產平均水平，美國比中國高很多，2019年中國城鎮居民的家庭凈資產是289萬人民幣，美國是480萬人民幣，高了將近一倍。

但是用中位家庭凈資產來比較，中國城鎮居民是美國的一倍，美國折成人民幣的話，是將近70萬，根據人民銀行的數據，2019年中國城鎮居民家庭中位凈資產大約147萬、148萬。我現在沒有農村的數據，如果只比較中國城鎮居民的家庭凈資產中位數，已經超過美國，不是超過一點點，超過將近一倍。我們中國是富裕起來了。

然后再看美國家庭的平均凈資產，比美國家庭的中位凈資產高7倍。差別太大了，比爾蓋茨的財富和大家一平均，所有家庭都高了。那么中國的數據，一個是140多萬，另一個是280多萬，高了1倍。