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王文：感謝您對中國的關注。作為智庫學者，我們每天也都在考慮中國的處境，致力于解決國內的問題。在我看來，只有在解決國內問題的基礎上，才能更好地應對國際上的困境。我相信，您也注意到，中國共產黨的二十大報告明確提出了中國2035年、2050年的國家發展長期戰略。您曾來過中國。作為一名政治哲學家，根據您對中國的認識，您怎么看待中國的未來？中國現在制定的目標能否如期實現？

杜金：首先，我很喜歡中國，贊賞習近平總書記領導下的中國共產黨對中國的治理。習主席是杰出的世界級領導人。你們的國家創造了歷史。我認為，中國的目標是務實的。你們召開的中國共產黨的二十大是協調處理國內問題和國際問題的成功典范。大會通過制定計劃來領導這個國家。西方社會和俄羅斯其實都不夠了解中國的政治與社會結構。

在我看來，中國是由人民、政府以及中國特色社會主義、儒家文化等其他文化元素組成的。這些文化元素在政府治理中發揮了作用。如果政府不能確保文化安全，社會就會解體。西方和俄羅斯對中國的分析幾乎都忽略了文化的特殊部分，但這實際上是中國人民重要的資源。

其次，中國對做事的輕重緩急很有講究。中國不會去激化矛盾，而是通過創造文明的經驗去緩和與化解沖突。這種文化并不完全來自于儒家，還來自于道家。包括俄羅斯在內的西方政治文化都過于激進，過于執著于絕對的黑與白、善與惡。對我們來說，邪惡就是邪惡，我們絕對不會向邪惡妥協。

王文：是的，中國文化中的陰陽之說的確源于另一個哲學流派，我們希望能夠在消極與積極、善與惡、好與壞之間進行轉化。在中國人看來，好的事物不完全就是好，壞的事物也不完全就是壞，兩者之間有依附與轉化的關系。這很復雜。

杜金：是的，中國并沒有推動文化沖突的對外政策。在另一種不同于中國的文化中，善與惡、好與壞、光明與黑暗有明確的界限，俄羅斯文化就包含了這種基因。在俄羅斯看來，世界要么是單極的（有一個全球實力最強的國家，比如美國），要么是多極的（西方、俄羅斯、中國都在這個世界里努力實現雙贏）。多極化的世界結構也是中國需要通過奮斗去爭取的。中國用自己的思維和角度觀察世界，其他國家也在用自己的思維和角度觀察中國，這是雙向的。

其中有一部分思維和角度是不正常甚至病態的。中國的思維和角度是健康的，西方的思維和角度卻并不是那么健康。我們應該試圖理解這些病態的思維，而不是用我們的固有思維解釋它。

王文：我們來討論一下俄羅斯和中國的未來。俄羅斯與西方的關系的緊張可能會繼續倒逼中俄關系的升溫。這次我在俄羅斯走訪了二十多個城市，與許多地方官員交談，討論了如何在地方層面、民間層面、精英層面等多個不同層級加強兩國關系。中俄在各個層面的彼此認知并不一致。從頂層設計看，中俄兩國的信任、合作的戰略意識是充分的、堅定的；但是，在民間層面、精英層面，人們對中俄合作的看法卻非常多元，有一些想法并不有利于雙邊合作。您對此是怎么看的？

杜金：首先，我認為，中俄關系在這兩個層面上其實都有了大幅提升。我們兩國當然還有許多問題需要克服，比如雙方的文化差異。我們應該花更多時間去了解中國和俄羅斯的各自的屬性，去了解對方文明的密碼，開辟更多“二軌對話”，加深雙邊合作。

兩國領導層的相互理解已非?！巴昝馈?，習主席和普京總統的合作是中俄兩國的基石，為雙邊關系創造著未來。但我們還應該更重視兩國關系制度化，提出增進高層、中層和基層合作與相互認知的方案，重新調整中層和基層的合作系統。

在我看來，人類未來取決于中俄的深層次合作。我們比任何時候都更需要有效地了解彼此。我們已經是多極世界中的其中兩極，兩國國民應該為俄羅斯和中國的發展繼續奮斗，讓兩國關系更加和諧。

王文: 中俄合作的一個重要平臺就是“一帶一路”和歐洲經濟聯盟的對接。在許多人看來，您多年來倡導的大歐亞主義理論有助于推動中俄合作尤其是歐亞經濟一體化。但事情似乎在變化，近幾年來，您對歐亞一體化研究是否有新的心得？您對于歐亞大陸一體化和一帶一路倡議有什么見解？

杜金：大歐亞主義理論的內容涵蓋了歐亞經濟聯盟和“一帶一路”倡議中的內容。中俄兩國有能力和諧地整合兩個重大倡議，推動歐亞大陸的發展，進而實現對世界的建構。在未來，歐亞一體應該包括歐洲、印度以及其他更多的國家。我們應該把視野拓寬到整個歐亞大陸的所有國家。在具體實施上，我們應該更加深入地了解 “一帶一路”的含義和俄羅斯“歐亞經濟聯盟”所應扮演的各種角色，并適應、接受這些角色。

我們應當向中國的精英們介紹真實的歐亞大陸一體化理論，而非此前被曲解的版本。在俄羅斯，有人把歐亞主義視為新殖民主義，而在中國，也有人將其視為俄羅斯版的帝國主義。我們應該尋找各種方式去理解彼此，大歐亞理論不僅包括俄羅斯和中國的經濟合作，還包括印度、東南亞、西亞的深度合作。我們應該思考并泛化這個概念，增強文化交流，明白其中的身份、目標和動機。

為了實現上述目標，我們需要更深入地了解彼此的文化，真正理解實用主義、唯物主義、現實主義等邏輯內部的一致性，這就需要我們雙方在語際語言學層面展開對話。否則，我們很難對一件事情達成相似的意見。

王文：俄羅斯近些年的對外戰略中是能看到“大歐亞主義”理論的影子。因此，近年來有傳聞稱，您是普京總統的幕僚，甚至是“普京的大腦”；也有人說，您是普京總統和特朗普總統當年溝通的橋梁。您對此如何回應？

杜金：我非常支持普京，我們的精神是相似的，但我與他沒有任何其他的關系。

我應該比在這里的任何人都明白俄羅斯人民和俄羅斯歷史。這樣說，可能有些不夠謙虛，但我深愛著俄羅斯人民和俄羅斯歷史。我比其他人更能理解這背后的邏輯，也更能理解當前能夠讓人們統一意見并支持的國家對外戰略。

王文：你有什么給年輕人尤其是中國同行的建議嗎？

杜金：為了了解世界，你首先要成為一個更地道的中國人。如果你不了解你自己，你就無法了解別人。如果你不夠自信，缺乏對本國的身份認同，就不可能理解他國的身份認同感與多極化的未來。想了解世界，就需要先了解自己。

（莫斯科大學張慧敏、俄羅斯科學院馮士德參與了此次對話，并就對話內容做了初步梳理）