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2022年9月2日，國務委員兼外長王毅會見即將離任的俄羅斯駐華大使安德烈·杰尼索夫。圖自中國外交部網(wǎng)站

【訪談/費奧多爾·盧基揚諾夫、安德烈·杰尼索夫，譯/上海外國語大學碩士研究生 夏青】

費奧多爾·盧基揚諾夫：您在北京的這些年里，世界和中國都發(fā)生了翻天覆地的變化，中國是如何看待這些變化的？中國在這場不受人待見的“全球化”中受益頗多，自然是希望盡可能長地延續(xù)“全球化”時代。中國是否已經(jīng)意識到，“全球化”時代已經(jīng)終結，新的時代正在到來？

安德烈·杰尼索夫：我很高興第一次來參加你們的節(jié)目，我在北京的時候也一直觀看你們的節(jié)目。在我這近十年的任期里，中國的確發(fā)生了巨大的變化，但這些都是日積月累帶來的改變。而且在不久的將來，這些量變一定會引起質變。

這些變化在很大程度上與你一開始提到的“全球化”有關。毋庸置疑，“全球化”為中國帶來了顯而易見的好處。中國是世界上的主要生產(chǎn)大國，“全球化”為產(chǎn)品的出口提供更多的市場機遇，主要是讓生產(chǎn)國和出口國受益。

中國已經(jīng)充分利用了這些開放的機遇，正如一些經(jīng)濟學家常說的，中國所收獲的并不是意外之財，也不是從天而降的，而是憑借中國經(jīng)濟戰(zhàn)略規(guī)劃者們的辛勤工作和遠見卓識贏得的。中國的經(jīng)濟學理論與實踐，以及整個中國經(jīng)濟都在努力從“全球化”中獲利。

世界一直在發(fā)生變化，全球經(jīng)濟模式、甚至整個經(jīng)濟結構也隨之改變。導致這些變化的原因有兩個，都是在過去兩三年里發(fā)生的：首先是新型冠狀病毒，嚴重破壞了全球供應鏈系統(tǒng)；當然，還有當今世界正在經(jīng)歷的政治動蕩。即使不從根本上做出改變，這些原因也迫使中國的戰(zhàn)略規(guī)劃者要對國家發(fā)展戰(zhàn)略進行很大程度的完善。

到目前為止，我們可以得出結論，中國正在適應當前的現(xiàn)實情況。在目前全球經(jīng)濟動蕩的時期，無論從經(jīng)濟增長速度還是整體經(jīng)濟狀況來看，中國都要比其他主要經(jīng)濟體，甚至世界上任何其他經(jīng)濟體好得多。在我看來，這一結論是非常明確的。

“中國沒有生氣，中國正在適應”，截圖來自《全球事務中的俄羅斯》網(wǎng)站

費奧多爾·盧基揚諾夫：中國如何評價可能與美國發(fā)生的沖突？我指的是直接沖突，美國直言不諱地說這場沖突早晚會發(fā)生。中國是否這樣認為，還是仍舊希望回避這場沖突？

安德烈·杰尼索夫：很難說中國希望發(fā)生什么。您知道，有這樣一句流行語：“抱最好的希望，做最壞的打算?！憋@然，我們尊敬的中國伙伴們正在踐行這條簡單而現(xiàn)實的原則。

坦白說，對于中美關系中所發(fā)生的事情，中國感到非常不安。調整與美國的關系（讓我們用“調整”這樣一個溫和的詞語）是——你知道，我真的不喜歡用“最優(yōu)先”這個表達，因為沒有什么是最優(yōu)先的事項——但在目前這種情況下，這是中國國家發(fā)展戰(zhàn)略的優(yōu)先事項，因為在各個領域，首先是經(jīng)濟領域，與美國的關系有極大影響。

因此，中國戰(zhàn)略規(guī)劃者們的腦海里可能沒有一張“十字路口圖”——如果向右走，會發(fā)生政治沖突；如果向左走，會招致?lián)p失；最有可能的是，要盡一切可能平衡與美國的關系（當然是在原則性問題上不妥協(xié)的情況下，因為中國承擔不起這種后果），使全球局勢進入一個更可預測的狀態(tài)。

一個大型經(jīng)濟體對外部市場的依賴程度與外部市場對它的依賴程度是一樣的，它首先關心的是穩(wěn)定和可預測性。如果從國際政治層面考慮，這兩點目前都不存在，中國當然對此感到失望。

費奧多爾·盧基揚諾夫：美國似乎是在故意挑釁中國，想讓中國脫離這種均勢狀態(tài)。

安德烈·杰尼索夫：您也知道，中國的政治學者在公開談話中表示，他們不理解美國的政策：美國的目的是什么？美國人為什么要打破中美既定的關系模式？他們不明白美國人把中國推到敵對陣營中能給他們帶來什么好處。中國正在抵抗，試圖發(fā)出愿意實現(xiàn)關系正常化的信號，采取某些行動，或者不回應美國明顯的挑釁性行為。

當然，關于美國人的話題值得單獨挑出來特別談一下。很顯然，美國人針對中國選擇了這種小題大做、定期的、刺激性的疲勞戰(zhàn)術。這不僅在臺灣問題上體現(xiàn)得淋漓盡致，在其他方面也是如此。美國把中國提升到系統(tǒng)性競爭對手的地位。

以前，西方對中國的定義是多層的：系統(tǒng)性競爭對手、經(jīng)濟競爭對手，但同時也是政治伙伴。但現(xiàn)在后兩者對美國來說已經(jīng)退居其次，對他們而言只有“系統(tǒng)性競爭對手”。這使中國難以預見近期國際態(tài)勢的發(fā)展，而像中國這樣的國家很難臨時改變國家政策。中國就像一艘巨大的船，即使另辟航道，大船掉頭也需付出大量的時間和精力。這就是中國目前的情況。

張軍大使在安理會審議烏克蘭問題時發(fā)言表示，當務之急是要推動當事方盡快打開政治解決的大門

費奧多爾·盧基揚諾夫：我們與中國的關系非常友好，所謂“全面戰(zhàn)略協(xié)作伙伴關系”的話聽起來很不錯。但是在某些事情上，坦白講，俄羅斯的行事風格并不完全符合中國對“為維持穩(wěn)定而采取的必要行動”的理解。中國對俄羅斯的支持和好感有什么限度嗎？

安德烈·杰尼索夫：正如辯證唯物主義者所說：“存在決定意識”，而非“意識決定存在”。我會把“支持”“好感”以及你說的“理解”這三者的概念區(qū)分開。

首先是關于對俄羅斯的好感，我們可以在社交網(wǎng)絡上看到，中國關于我們的國家、政策和領導層的整體社會輿論是相當正面的。中國的互聯(lián)網(wǎng)生活正在蓬勃發(fā)展，國內網(wǎng)絡上的討論十分精彩，包括涉及我國的部分——當然，他們表達了各種不同的觀點，并不是所有輿論都倒向一邊，但整體而言對我們的看法是正面的。重要的是，對于俄羅斯基于其國家利益而被迫實行的政策，中國人的總體評價也是正向的。

第二，談論“支持與否”的問題其實并不合適。即使中國想支持俄羅斯，也無法承擔這么做的后果，這其中的原因不言而喻。中國也面臨著自己的內部問題，這是眾所周知的。因此，對于我國目前的政策——首先是圍繞烏克蘭沖突，中國采取了中立的立場。

我想重點談談第三個概念——“理解”。因為在我看來，理解比支持更重要。中國當然也一直在表達對俄羅斯的理解，我這里所說的“中國”指的是中國政治領導層以及中國的社會輿論。

早在2014年烏克蘭危機的始發(fā)階段，這種理解就顯而易見。當時，中國領導層說了這樣一句話：“每一個偶然事件的發(fā)生都有其不可避免/必然的因素存在”。中國很清楚，烏克蘭沖突具有歷史根源和政治前提。原則上來講，中國至今仍保留這一態(tài)度，可能還要補充非常重要的一點，即中國也理解俄羅斯為維護其國家安全而必須做出的努力。

順便提一下，這不僅僅是中國的觀點。世界上大多數(shù)國家都很清楚，這場沖突在很大程度上是由那些不想充分回應俄羅斯對其自身安全關切的人挑起的。