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大衛·布萊爾：中國市場的競爭性更強，阿里巴巴的體量與亞馬遜相當，但它在中國有很多競爭對手，比如京東，拼多多，而在美國只有亞馬遜一家。

安格斯·迪頓：我不是中國問題專家，但我感覺中國政府積極有為，能夠阻止互聯網巨頭變得太大，而在美國卻沒有這樣。我非常喜歡亞馬遜，我認為如果有2到3家就太好了！我也不確定世界是否需要Twitter和Facebook，這只是我個人的觀點。我認為中國反壟斷這方面做得很好，美國也需要做點什么。

安妮·凱斯：不管金融市場能否評估自己的風險，我們都可以讓它在沒有任何人監管的情況下向前發展，我想我們已經看到了這在美國造成的后果，人們迎著風跌倒，美國前來支持他們，因為我們不能讓他們倒下。所以認為金融市場是一個能夠獨立管理自己的行業的想法有點天真。

安格斯·迪頓：我同意這一點。但是1970年代放松管制政策并非完全錯誤，我們從中得到了好處，但它走得太遠了，這些事情總有一個循環，有一些東西將會隨時間流逝而改變。

大衛·布萊爾：我同樣認可1970年代放松管制是正確的。我想提一下幾年前我和美國銀行的地區總裁的一次談話，那次談話讓我印象深刻，他說他想要的主要客戶是每月能夠支付很多費用的散客，他也不想貸款給小企業，除非能從他們那里得到費用。因此，銀行系統的傳統角色——上世紀1970年代貸款給小企業和房主，現在已經完全轉變了。

安格斯·迪頓：這些資金大規模地進入了對沖基金，對沖基金大都不是拿自己的錢去玩，但也有銀行參與其中，而基本上我們是用自己的錢去做這類事情，我認為這也是一場災難。

安妮·凱斯：我認為在保護人們免受你所說的美國銀行經理傷害方面已經取得了一些進展。所以這也是一個不能讓市場自由運作的例子。它會自己照顧自己，但我們需要確保參與其中的人們得到保護，處于弱勢的人們如果沒有這些，迎接他們的將是地獄。

金融風暴發生后，美國爆發“占領華爾街”社會運動  視頻截圖

王輝耀：是的，我認為我們正在討論的事情非常有趣。對美國政府來說，政府越小越好。但現在我們看到拜登政府為應對疫情上投入了大量資金，在基礎設施上投入了2.3萬億美元，政府也在啟動各種大型項目。其他國家也在做同樣的事情，比如歐洲國家。中國有非?；钴S的私營部門、跨國公司和國有企業，國有企業承擔了減貧的義務。世界正在學習如何找到正確的平衡，使資本主義蓬勃發展的同時又避免其失去控制，這對我們所有人來說都是一個新的挑戰。如果處理不好，會有逆全球化的現象發生，全球化會成為替罪羊。所以如何真正達到這種平衡對于經濟學家來說是一項非常有趣的研究。

安格斯·迪頓：是的，這項研究很有趣。尋租者為了控制政府花費越來越多的錢，但事實并非完全如此，過去公司很少進行游說，只是在過去50年里呈爆炸式增長而已。我不認為這是巧合，因為在這段時期利潤份額和工人份額都下降了。中國擁有一個有為的政府，并獨立于工業、銀行、大型科技公司等利益集團。這種政府獨立性是非常重要的，民主制度理應能做到，但它在美國和世界其他地方做得不是很好。同樣，在歐洲，許多民眾參與歐洲民粹主義運動，他們認為議員不能代表他們的利益，他們代表的是在全球化進程中獲益的和受教育程度高的人群，這些人群并不尊重他們的傳統和生活方式。

王輝耀：中國采取了協商式民主方式，為了社會的福祉，犧牲一點個人自由是可取的。比如疫情期間，人們遵循封鎖令，然后他們現在有了更好的經濟和自由。非常有意思的一點是，中國有2000多個縣和260個100萬以上人口城市，30多個省和直轄市，它們其實在各個層面上相互競爭，每位市長都要為市民的福祉負責，這就是我認為中國經濟高速增長的原因之一。但我希望中國的創新能夠加把勁，在創新方面中國仍然是后發者。今年是中國入世20周年和積極參與全球化，您對全球化有什么看法？如果中國和平崛起，中國、美國和歐盟將如何攜手實現更好的經濟繁榮？

安格斯·迪頓：是的，我同意你，我認為我們正處于一種非常令人擔憂的境地，從完全的放松管制轉向完全的監管，就好像把孩子和洗澡水一起倒掉。在美國有很多人不再相信任何形式的資本主義，雖然我不認為他們有足夠的力量造成巨大的破壞，比如美國的民粹主義。

安妮·凱斯：剛開始學經濟學的時候，我們被告知貿易帶來收益。這確實不錯，蛋糕越做越大，但隨著蛋糕變大，問題就變成了如何分配蛋糕，是由全球化的贏家亦或其他受益者？從全球化中獲得巨大財富的是少數，而很多人的生活被破壞了，他們的社區被摧毀了，他們的家人看不到出路，沒有人幫助他們。因此我們需要確保整個政治共同體的利益，如果忽視這一點，不好的事情就會發生，就像我們現在在美國看到的那樣。

王輝耀：因此每個國家都應該認真思考如何通過創新、新技術和新計劃來解決國內問題。我很高興看到拜登總統將振興美國的基礎設施。中國也在進行基礎設施革命，例如修建高鐵，幫助中國消除貧困。如果我們真的把注意力集中在國內問題上，而不是相互指責，世界可能更美好，這需要我們的共同努力。我們希望中美是一種合作式競爭的關系，這是格雷厄姆·艾利森，約瑟夫·奈和托馬斯·弗里德曼之前與我對話時均提及的。即便是競爭，我們需要的是合作式的和平競爭關系，而不是地緣政治競爭或戰略對抗。

您獲2015年諾貝爾獎相關的這本關于消費的書，我非常喜歡。消費是非常重要的，為了構建“雙循環“發展格局，中國正在對于消費越來越重視。中國通常被指責的一件事是，中國搶走了很多國外的工作崗位。但沃爾瑪和其它美國公司從中國購買了如此多的商品，幫助美國在過去幾十年保持低通脹，盡管由于技術原因出現了一些失業。但中國也購買了上萬億美元的美國國債，非常利于美國經濟。我們彼此受益，中美之間應該有一個更和平的敘事，而不是像特朗普那樣惡語相加。我們應該怎樣看待這一切？

安格斯·迪頓：我不知道我是否明白了你的問題。消費水平在中國很低嗎？

王輝耀：這其實是兩個問題，中國現在在刺激消費，我想知道美國的消費現在是不是在很大程度上依賴中國？中國用高質量低價格的產品使美國保持低通貨膨脹，中國卻被大量指責。

安格斯·迪頓：我沒有遇到過有人指責說，中國使美國的消費成本變高。我預測中國會有一系列政策使國民消費更多。我經常說，中國如果能有更多的小孩，將促進消費。醫療保障也非常重要，因為人們對于大量的醫療保障花銷很擔憂。另一個你不想知道的事情是，許多經濟學家也不是很透徹地明白，高速增長的社會會有高存款利率。所以中國經濟會逐漸快速增長，也會產生更多消費，而這不是政策導向的。

當然，有一些人想要在未來能得到養老金。此外，老人會擔心當他們衰老時沒有孩子照顧他們，所以他們需要存錢養老。中國現在正在經歷改變。我注意到了中國最近的人口普查表明，中國人口增長幾乎停滯。我認為如果中國有更多小孩將更好。如果美國有更多小孩也更好。更多的小孩是有一個好的未來的健康的標志。

大衛·布萊爾：我想補充一點。我們需要注意工資增長率。中國在本世紀初朱镕基改革后，實際工資在15年內增長了9%，在過去的五年內，從2015-2019年，實際工資增長了5-6%。當實際工資中位數增長很快時，提升消費和儲蓄很容易。然而美國刺激消費的方式通過債務增長，這是一條很不好的路徑。我想知道您是否比較過工資驅動消費和債務驅動消費的差異？