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印度由于土地的私有制以及人口繁衍以后土地更加細碎的分配，導致它長期以來不能開展大規模農田水利建設。它的降水量不低于中國，但是存蓄水的能力很差，南北方基本上以井灌為主，這里才明白，印度以井灌為主，而不是以地表灌溉為主，中國的南方以地表灌溉為主，井灌為輔，當然改革開放以后我們承包以后，南方的井灌也發展起來了。這是一個非常有意思的現象，如果用井灌再加上印度尼赫魯的向農傾斜的制度，就是電價極低，就比城市價格低，這個價格幾十年不動，因為農民不許它動，他們的客運政策也是尼赫魯定下來的，那個時候通貨膨脹也不受影響，這兩個對農民優待的政策反過來成為印度最大的頭疼的問題。

前面講的那個例子是有21英畝地吧，那個農場種水稻的，一年兩熟，他打井，那么問他交的稅費，半年一交，一百二十個盧比，等于十二塊錢，一年就是二十四塊錢，他21英畝土地的灌溉，而且水井很深，你看看用電量多少，就等于電是白送給他的，只有一定規模的富農以上以及地主才有可能打深井，深井而且這個水又這樣用，用了以后中農和貧下中農的原來二十米的沒水了就廢掉了，他又沒有能力再去打井，這樣大量的中小塊的土地靠天吃飯。

這次我才明白，解決了我一個心中的困惑：印度的可耕面積占印度的百分之四十五到百分之五十，印度的國土面積近三百萬平方公里，它的耕地面積大概維系在21億畝左右，那么中國的土地最高面積達到20億畝，由于二十幾年來我們退耕還林了一億多畝，我們由于城市化基礎設施建設用地又一億多畝，現在就是大概只有18.23億畝，總而言之中印的耕地面積差不多，但是你查印度的糧食總產，印度從1947年解放從來沒有超過中國糧食總產的百分之五十，這個很奇怪。

當時我以為是他們的土地質量比較差，或者他們受季風的影響，印度洋的季風和我們太平洋的季風有差異。當時我估計，要不他們干旱和水害比較多了，一般來講太平洋的季風穩定能力要比印度洋的穩定，不要忘了中國是全球最大的季風國家，第二個是雨熱同期的，從南方到北方如果是均衡分布的，歷史上叫做風調雨順，結果必然國泰民安，天下寺廟上的那些字最頻繁出現的必然是“國泰民安”、“風調雨順”；如果長期滯留在南方，那么北方旱，南方澇；如果一下子越過了淮河進入到黃河流域，那么北方水災南方旱，所以中國一般的形式是三年一小災，六年一中災，十二年一大災，當時因為中國大，害了北方有南方，如果國家政治清明的話，糧食調配的能力比較強的話，饑荒一般不會發生。

印度的季風情況，我們沒有研究過，地表儲水能力絕對比我們差的，必須利用地下水，地下水位逐年地下降，和我們最近二十年的狀況差不多。共產黨有辦法，就是用南方的水補調北方，現在我們有兩條水，東線的水早已經開通了，我這次專門跑到東線調水的末端就是通州去看了，那個水質還不錯，能灌溉用，能不能吃我沒有問過他們。然后我們的整個中線的調水已經完成了，北京市民的百分之二十五的飲用水吃到我們南方人的水了，丹江口的水調過去了。你要搞那么大一條運河過去，要多少動拆遷，征多少土地，印度不可能完成。那么中國有能力完成，當然了從學者來看你還有動拆遷不好的，亂動拆遷的，那我們哇哇哇叫起來也是應該的，但是你一定要看到這個工程的正面效果，這是我講的第三個。

反過來看看中國的土地制度對中國的農田水利建設方面的積極的效果。改革開放家庭承包制以后，就把地表的最后一百米的支渠和斗渠的灌溉系統在南方大規模地毀壞了，尤其是計劃經濟時期積累下來的5.8萬個水利設施。在南方你看看，最近我特別關注云南，云南是降雨量比較豐沛的地方，為什么稍微一曬，就干旱了，你看看云南的水庫運行了三十年以后怎么樣，原來水庫是一個網么，常年不修的話不就水庫淤積嘛，現在一曬就干旱。如今才注意要大規模向農村轉移支付，農田水利主要由國家支付，主要是中西部由中央財政轉移支付，但是這種轉移支付下去被腐敗的可能性居多，被包工頭以及那些水利局的哥哥弟弟搞掉了，拿去一百萬就干了十萬的事情。這個問題大家要特別地研究一下，就是共產黨給錢要給出壞事，原來問農民要錢也要出事情來。這是第三個比較突出的一個感覺。

另外還有一些比較個別的小問題，就是我們討論中印的六十年的差別。我說我的判斷有兩個，第一個是中國從事了土改，印度基本沒有土改；第二個是中國進行了計劃生育，印度就不可能、也沒有進行計劃生育。對第一個都肯定，說你做對了，對第二個是懷疑否定態度的。

對于計劃生育，整體來說我是持肯定態度的。假若沒有計劃生育，那么我們同印度比較一下。印度1947年解放獨立，1950年從事第一次全國性的人口普查，1951年公布了1950年的普查數字。印度當時把巴基斯坦、孟加拉搞出去了，版圖總人口為3.2億，我們1950年人口多少呢？因為我們1953年第一次全國人口普查，人口近6億，然后推算到1950年大概5.5億，據說這個數字出來以后整個中共的上層都大吃一驚，那年開始提計劃生育，但是不知什么原因，1957年反右斗爭就終止了，毛澤東原來的那個關于正確處理人民內部矛盾的原稿有一段是講計劃生育的，發表的時候已經反右了，把那一段取消了，后來就沒有搞計劃生育了。

那么印度1950年人口是3.2億，去年公布的是12.2億，按照它的增長率我們現在人口是多少，大概要超過20億，將近21億，而我們現在公布的人口大概是13.6億，減一減，計劃生育就少生了6個億，這6個億一定還在那個地方排隊還排著呢，對吧？如果沒有計劃生育，我們就業怎么解決？不可能！即使中國變成世界工廠，農村依然沉淀大量的剩余勞動，中國在2003年到2005年之間就過了劉易斯拐點是不可能的，而過了劉易斯拐點以后，這個國家的勞資關系，就是勞動密集型產業的勞資關系得到了極大的改善，這個點是最難過的。

但是他們不同，第一個就是人口紅利數，你中國因為搞計劃生育所以未富先老，后面的問題嚴重著呢！現在我們也有點憂慮，但是如果不搞計劃生育，這二十年過不了，你搞了計劃生育，后面有問題，是我覺得這個“老”是不是個社會學定義，你60歲為“老”？還是65歲為“老”？你稍稍改變定義，勞動力就豐沛起來了，其實歐洲早就這樣干了，德國的“老”定為67歲，那么企業和國家就少付你七年的養老金了，你還可以為國家多干一些年。現在上海比如說平均壽命82歲了，定位70歲為“老”也沒有問題，因為當年的那個俾斯麥定義“老”的時候就問當時德國的平均壽命是多少，60歲，就將“老”定為60歲。現在年齡大起來了，我覺得是不是那么值得擔憂？現在還是要解決年輕人的就業，像我們不退休，把你們堵住了，我退休，就可以退掉一個教授的職位供你們上來。現在到底是照顧我好，還是照顧輕人好呢？那么要照顧年輕人了，回頭把年輕人變成不滿者，網上負面信息的發布者，那就不行了。

另外還有一個觀點就是生育率的自然的遞減率，我就問他，你城市化了以后生育率的自然遞減是沒有問題的，但是農村人的人口還在不斷地產生，進城了以后生育率降低了，還有很多沒有進城的人呢？在農村里面地那么少，沒事干就生孩子。這是一個問題，印度也搞過幾次計劃生育，罰很多東西吧，印度也不知道罰什么東西，但是印度學者認為會自然地下降的。印度的自然增長率曲線最近五年確實是向下彎的，在下降，但是不要忘記一個基本的東西，中國在城市推行計劃生育是在1979年，農村大規模推動是1985、1986年，在1990年達到峰值，整個農村也搞得雞飛狗跳，我是那幾年經常往農村跑，我是知道這個情況的。

盡管如此，我們看農村產業的就業人口就是第一產業的就業人口，雖然城市化率在不斷提高，農村的比例在下降。如果我們把進城半年以上的就算做城市人口，現在我們已經達到百分之五十幾了，但不要忘記，這個農村人口的比例下降掩蓋了一個重要事實，就是農村的第一產業就業的人口持續上升，什么時候出現拐點下降？我們五十年代的時候農村在土地上的勞動力也就2.4億多，然后不住上升，到2002年達到了峰值，大概是3.8億勞動力，2003年以后開始絕對值下降，正好和劉易斯拐點同時下降。這個特別重要，過了這個坎，然后農業人口越來越少，農業的規模化經營可以逐步地推行。怎么把那么多的農民工穩定地有保障地裝在城市里面，這當然是我們以后面臨的一個大的問題。

總的意思就是說，中印的某一些比較，通過印度來反觀哪些事情做對了而又有哪些事情做錯了，有一個明顯的認識。另外，傳統糾纏于現實，對這樣一個議題，歷史對于當代的影響，中印的近代對比，中國的幾場革命，尤其包括這個新文化運動的那個作用，就截斷了傳統與現實的聯系，全盤地西化了。以前我對那場運動越來越采取否定的態度，經過印度之行，我相信我會修改一些觀點，原來我是崇拜魯迅的，后來我又否定他，現在我覺得對那一場運動，又有一個新的反思。一個被歷史糾纏的國家要進入工業化、城市化和現代化，它和傳統的東西割斷，有它的必要；然后當傳統不再糾纏于我們現代發展的時候，那個時候我們有自信大規模地修復被切斷的歷史，就是大規模的傳統被恢復過來作為我們認識的一種符號，這就是共產黨當下所干的事情。但前提是，如果它糾纏于當下，必須與它告別，不糾纏了，那么那個時候我們對傳統的文化，我們有選擇地把傳統的某些個東西重新召回到當下，來作為我們民族識別、民族記憶，也包括我們民族自豪感的一個文化的要素。

最后一個觀點，就是事實上近代中國在觀念上割斷了傳統，辛亥革命以及以后的新文化運動，然后1949年又是一次隔斷，徹底地否定了，反帝反封建，然后改革開放以后又一次割斷，這三刀切下去，所以，中國的歷史要進行平穩的敘事，就特別得困難。那么有些傳統事實上是觀念上否定，雖然否定了但仍然頑強地存活著。

我這里舉一個簡單的例子。郡縣制就頑強地存活著，這是反傳統的毛澤東公開承認的。百代踐行秦政制，而且郡縣制在中國的完成是從秦開始，大規模的推進從晚清開始，北洋民國加劇，而后到共產黨的1965年，建立最后一個自治區——西藏自治區，正式完成。把郡縣制推廣到周邊地區去，完成了大一統的中央集權國家，應該是1965年。這個傳統一直延續到現在，所以在我看來，黨的領導核心在哪里，是對這個傳統的守護，如果在中國的現有的憲政體制里面，把這個拿出去，它是一個完備的憲政體制，各級地方選舉各級人大，各級人大選舉各級政府，那不是一個完備的憲政框架嘛！這個框架如果沒有郡縣制的保護，它就散掉了，這個框架是徹底顛覆傳統的郡縣制，因為現在的框架是對下負責的，郡縣制是對上負責的，所以如果把這兩個體制有效地結合，同時各級政府既對上負責又對下負責，那么我覺得這是中國政府治理體系建設和治理能力建設的關鍵所在，在座的搞行政管理的老師要特別注意這個問題。

由于時間關系，我就向諸位匯報以上幾點。在中印兩國的比較當中，能夠更深刻地理解我們自身的發展當中的某些東西。