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10月30日，旅法學(xué)者、春秋研究院研究員宋魯鄭先生與法國(guó)東亞問(wèn)題專家Emmanuel Dubois先生共同做客觀察者網(wǎng)，Dubois作題為“法國(guó)社會(huì)眼中的中國(guó)”演講，分析法國(guó)官方、知識(shí)分子、民眾等如何看待中國(guó)政治、經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的方方面面。本文為Dubois先生演講全文。

演講中，Dubois先生從法國(guó)公民、輿論、知識(shí)分子及法國(guó)官方（總統(tǒng)、外交部等）角度，闡述了法國(guó)社會(huì)眼中的中國(guó)。他說(shuō)，至今仍不合時(shí)宜地鼓吹中國(guó)崩潰論的人如今已在法國(guó)失去了市場(chǎng)，至少他本人在法國(guó)的中國(guó)觀察家圈內(nèi)沒(méi)聽(tīng)說(shuō)有這樣的人。

會(huì)后，Dubois先生與春秋研究院研究員張維為、寒竹等與會(huì)嘉賓共同探討中美歐關(guān)系，如何在中國(guó)模式的框架下，思考法國(guó)及歐洲困局。此前，觀察者網(wǎng)已刊發(fā)此次演講討論環(huán)節(jié)內(nèi)容（附在本文后，以資讀者參考）。

以下為Dubois先生演講全文及討論環(huán)節(jié)內(nèi)容。

法國(guó)學(xué)者Emmanuel Dubois做客觀察者網(wǎng)，做題為“法國(guó)社會(huì)眼中的中國(guó)”演講

在今天的法國(guó)，存在著一種關(guān)于中國(guó)未來(lái)地位的共識(shí)：中國(guó)現(xiàn)今已然是世界強(qiáng)國(guó)之一，最遲在2030年之前，中國(guó)將成為與美國(guó)比肩的大國(guó)。持這樣觀點(diǎn)的人包括精英階層和普羅大眾，是法國(guó)的主流。至今仍不合時(shí)宜地鼓吹中國(guó)崩潰論的人如今已在法國(guó)失去了市場(chǎng)，至少我本人在法國(guó)的中國(guó)觀察家圈內(nèi)沒(méi)聽(tīng)說(shuō)有這樣的人。

1. 法國(guó)公民-輿論-知識(shí)分子

A）對(duì)于中國(guó)的整體印象

法國(guó)對(duì)中國(guó)的傳統(tǒng)文化一向推崇有加。18世紀(jì)時(shí)伏爾泰曾高度贊揚(yáng)中國(guó)的科舉制度，當(dāng)時(shí)的法國(guó)精英階層對(duì)中國(guó)文化迷戀有加，這些歷史無(wú)須贅述。今天的法國(guó)再次出現(xiàn)中國(guó)熱，中文課程在法國(guó)的公立學(xué)校里越來(lái)越受到歡迎。截至2013年4月，法國(guó)有33000名學(xué)生學(xué)習(xí)中國(guó)，這個(gè)數(shù)字較去年上升了13%，較十年前漲了四倍。

當(dāng)然，中國(guó)在政治和經(jīng)濟(jì)上的崛起是這股熱潮形成的主要原因之一，但法國(guó)社會(huì)的確存在對(duì)中國(guó)文化濃厚的興趣。中文是走入法國(guó)外語(yǔ)課堂的第一種非歐洲語(yǔ)言，在全世界也僅排在英、西、德、意之后，是第五大受歡迎的外語(yǔ)。隨著歐洲的危機(jī)感一步步加深，部分歐洲人寄望于從外部尋找文化和文明資源來(lái)喚醒歐洲的活力。漢學(xué)家于連（François Jullien）便是其中突出者，他在著作中試圖從中國(guó)傳統(tǒng)的角度闡述歐洲文明，描繪歐洲的未來(lái)。

B）對(duì)當(dāng)代中國(guó)的印象

法國(guó)公眾相信，中國(guó)的崛起是無(wú)法遏制的。大多數(shù)人已認(rèn)識(shí)到，世界的重心正逐漸從歐洲甚至美國(guó)向以中國(guó)為代表的亞洲國(guó)家轉(zhuǎn)移。美國(guó)皮尤研究中心的調(diào)查顯示，2013年約七成法國(guó)人認(rèn)為，中國(guó)已經(jīng)取代美國(guó)或最終將取代美國(guó)成為領(lǐng)導(dǎo)世界的超級(jí)大國(guó)。法國(guó)國(guó)內(nèi)對(duì)中國(guó)崛起的認(rèn)知度遠(yuǎn)高于意大利等其他歐洲國(guó)家。

然而法國(guó)人對(duì)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展?fàn)顩r的認(rèn)知仍較為陳舊。多數(shù)法國(guó)人對(duì)華為等中國(guó)大公司的實(shí)力感到驚訝，也不了解這些大公司對(duì)阿爾卡特等法國(guó)本土企業(yè)帶來(lái)的沖擊。目前，中國(guó)品牌還缺少國(guó)際知名度，尤其在法國(guó)等歐洲市場(chǎng)上缺乏穿透力，所以法國(guó)人還想象不到中國(guó)公司的技術(shù)先進(jìn)到什么水平，仍然對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)抱有刻板印象，以為中國(guó)經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭(zhēng)力全來(lái)自廉價(jià)勞動(dòng)力和低附加值生產(chǎn)。

雖然法國(guó)人總體上對(duì)威權(quán)體制印象不佳，但他們也認(rèn)識(shí)到，中國(guó)帶來(lái)的挑戰(zhàn)更多是經(jīng)濟(jì)而非政治層面的。皮尤中心公布的另一項(xiàng)調(diào)查顯示，64%的法國(guó)人對(duì)美國(guó)有良好的印象，而中國(guó)的總體形象只贏得了42%法國(guó)民眾的首肯。對(duì)中國(guó)帶來(lái)的競(jìng)爭(zhēng)，法國(guó)人心存恐懼和不安。法國(guó)在歐盟以外最大的貿(mào)易逆差來(lái)自中法貿(mào)易，法國(guó)的工業(yè)空心化也引起了政府和公眾的高度重視。

C）中國(guó)是歐洲統(tǒng)一的催化劑

對(duì)于著名漢學(xué)家顧德明（François Godement）來(lái)說(shuō)，中國(guó)的崛起給歐洲的團(tuán)結(jié)并達(dá)成政治聯(lián)盟帶來(lái)了很好的機(jī)會(huì)。對(duì)歐洲統(tǒng)一的支持或反對(duì)者來(lái)說(shuō)，歐盟當(dāng)前的狀態(tài)都不盡人意：民族國(guó)家雖然將很多權(quán)利讓渡到歐盟層面上，但同時(shí)，歐盟內(nèi)部還缺少必要的團(tuán)結(jié)，難以在防衛(wèi)和外交方面推進(jìn)歐洲的整體利益。中國(guó)的崛起讓歐洲清醒地意識(shí)到自身的弱點(diǎn)，認(rèn)識(shí)到如不能團(tuán)結(jié)一致就將被由中美等國(guó)組成的大國(guó)俱樂(lè)部所拋棄。

更寬泛地講，我認(rèn)為法國(guó)知識(shí)分子可以按照對(duì)華態(tài)度分作兩派：一派以白夏（Jen-Philippe Béja）、鮑佳佳（Stéphanie Balme）等人為代表，認(rèn)為中國(guó)正在朝著類似西方民主體制的方向邁進(jìn)，未來(lái)將在法治、三權(quán)分立、少數(shù)派權(quán)利保障等方面靠近西方標(biāo)準(zhǔn)。另一派則對(duì)中國(guó)體制向法治演化持懷疑態(tài)度，多美納（Jean-Marie Domenach）和顧德明（François Godement）是其代表人物。

2. 法國(guó)官方

A）法國(guó)總統(tǒng)奧朗德如何看中國(guó)

在2012年法國(guó)總統(tǒng)大選中，中國(guó)并不是政治辯論的焦點(diǎn)話題。奧朗德把競(jìng)選策略的重心放在解決就業(yè)等國(guó)內(nèi)問(wèn)題上，很少提及中國(guó)。但奧朗德在上臺(tái)之后，深知與新興大國(guó)打交道的必要性，所以試圖用戰(zhàn)略眼光指導(dǎo)對(duì)華關(guān)系。

自1964年中法建交以來(lái)，法國(guó)一直有著“對(duì)華政策”的外交傳統(tǒng)。作為第一個(gè)與中國(guó)建交的西方國(guó)家，法國(guó)傾向于認(rèn)為自身與中國(guó)有一層特殊的關(guān)系。奧朗德去年四月曾對(duì)中國(guó)進(jìn)行訪問(wèn)，展現(xiàn)了法國(guó)對(duì)華政策的連貫性。在奧朗德訪華過(guò)程中，他提到中法交往的歷史悠久，早在路易十四/康熙時(shí)期，法國(guó)就曾向大清派遣使節(jié)，兩國(guó)秉著友好和平的精神相互產(chǎn)生了影響。奧朗德的中國(guó)之行主要目標(biāo)是進(jìn)一步加強(qiáng)中法兩國(guó)之間的經(jīng)貿(mào)關(guān)系。法國(guó)的對(duì)華貿(mào)易逆差高達(dá)250億歐元，幾乎是法國(guó)貿(mào)易逆差總額的一半。所以?shī)W朗德主要還是從中法經(jīng)貿(mào)關(guān)系著眼，力圖減少法國(guó)對(duì)華貿(mào)易的逆差。當(dāng)然，其他方面也非常重要，譬如法國(guó)國(guó)內(nèi)投資水平較低，而中國(guó)的投資水平很高，中法經(jīng)濟(jì)合作存在相當(dāng)強(qiáng)的互補(bǔ)性。法國(guó)政府非常希望吸引中國(guó)對(duì)法國(guó)進(jìn)行投資。

奧朗德在今年8月27日的大使會(huì)議上的講話集中體現(xiàn)了他的對(duì)華關(guān)系愿景：

“法國(guó)是一個(gè)全球性的國(guó)家。法國(guó)注定要與世界大國(guó)建立伙伴關(guān)系。正值中法恢復(fù)外交關(guān)系五十周年之際，我希望借此機(jī)會(huì)推動(dòng)中法兩國(guó)在包括民用核能在內(nèi)的能源領(lǐng)域繼續(xù)合作，同時(shí)恢復(fù)兩國(guó)間的貿(mào)易平衡。李克強(qiáng)總理很有禮貌地告訴我，中國(guó)并不追求貿(mào)易順差。我也同樣禮貌地回答他，法國(guó)也不追求結(jié)構(gòu)性貿(mào)易逆差。中法之間必然能夠達(dá)到貿(mào)易平衡。同時(shí)，我們也要?dú)g迎更多中國(guó)投資者對(duì)法國(guó)進(jìn)行投資。這樣做不是要制造惶恐，而是來(lái)自中國(guó)的資本將涌入法國(guó)，注入我們的工業(yè)，如此大好的機(jī)會(huì)我豈能拒絕。”

“我們支持法國(guó)對(duì)外投資，因?yàn)槟且馕吨碌氖袌?chǎng)和地位；同樣，我們也必須接受新興國(guó)家對(duì)法國(guó)工業(yè)進(jìn)行投資。雖然法國(guó)是吸引外資最多的國(guó)家之一，但許多年來(lái)，法國(guó)對(duì)外投資與外國(guó)對(duì)法投資之間的差距仍然非常大。”

B）法國(guó)外交部

通過(guò)法國(guó)外交部長(zhǎng)洛朗•法比尤斯的演講“2020年：怎樣的世界怎樣的中國(guó)”，我們能夠較好地理解法國(guó)外交部如何看待中國(guó)。2013年8月，法國(guó)展望與革新基金會(huì)的年度會(huì)議在法國(guó)前總理讓-皮埃爾•拉法蘭的組織下召開(kāi)，法比尤斯在眾多與會(huì)的中國(guó)友人和漢學(xué)家面前發(fā)表了上述演說(shuō)。

在講話中，法比尤斯首先說(shuō)，中國(guó)的未來(lái)之路在中國(guó)腳下，外界無(wú)法從當(dāng)前的趨勢(shì)推測(cè)2020年的中國(guó)將是什么樣子。二十年前，沒(méi)有人猜到中國(guó)會(huì)取得今天的成就。關(guān)于中國(guó)的今天與明天，還有許多問(wèn)題有待解答。

經(jīng)濟(jì)：法國(guó)外長(zhǎng)法比尤斯指出，不應(yīng)僅將中國(guó)看作金磚國(guó)家的一員，因?yàn)橹袊?guó)的經(jīng)濟(jì)實(shí)力等于其他金磚國(guó)家加上印尼與墨西哥的總和。中國(guó)在2030年前將成為世界頭號(hào)經(jīng)濟(jì)大國(guó)，而且中國(guó)目前已在出口、能源消耗、工業(yè)生產(chǎn)等許多領(lǐng)域走在了世界最前列。雖然中國(guó)的增長(zhǎng)速度正在放緩，但仍超過(guò)其他新興國(guó)家的經(jīng)濟(jì)增速。中國(guó)經(jīng)濟(jì)的絕對(duì)實(shí)力和相對(duì)實(shí)力都將在未來(lái)得到進(jìn)一步提升。他還強(qiáng)調(diào)，坐擁巨大金融儲(chǔ)備的中國(guó)將成為“首要的金融力量”。
法比尤斯也指出了中國(guó)面臨的一些不確定因素：

-環(huán)境：中國(guó)很難在保持快速發(fā)展的同時(shí)，避免造成更深層的環(huán)境破壞。環(huán)境問(wèn)題是中國(guó)新一屆領(lǐng)導(dǎo)班子面臨的重大挑戰(zhàn)。

-地方財(cái)政：地方政府財(cái)政結(jié)構(gòu)的不透明性可能對(duì)中國(guó)的發(fā)展構(gòu)成威脅；

-國(guó)有企業(yè)：由于國(guó)有企業(yè)實(shí)力過(guò)于雄厚，私有部門(mén)難以得到長(zhǎng)足發(fā)展。

在中法（或中歐）關(guān)系中，法國(guó)政府應(yīng)對(duì)以下問(wèn)題“保持關(guān)注”：

-中國(guó)政府對(duì)大型國(guó)有企業(yè)的支持

-外資企業(yè)的公共采購(gòu)市場(chǎng)準(zhǔn)入權(quán)

-被低估的人民幣匯率

在地緣政治方面，法國(guó)外長(zhǎng)認(rèn)為中國(guó)的新領(lǐng)導(dǎo)人發(fā)出了積極務(wù)實(shí)的信號(hào)。法國(guó)外交部門(mén)認(rèn)為，中國(guó)在過(guò)去幾個(gè)月中為解決伊朗核問(wèn)題做出的努力具有建設(shè)性意義。

在法國(guó)外交部看來(lái)，中國(guó)的外交政策已經(jīng)超越了鄧小平定下的“韜光養(yǎng)晦”戰(zhàn)略路線。中國(guó)必須在世界舞臺(tái)上承擔(dān)與自身經(jīng)濟(jì)實(shí)力相匹配的責(zé)任，繼續(xù)奉行韜光養(yǎng)晦政策是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的。

在中美關(guān)系方面，法比尤斯認(rèn)為中美雙方都有合作的意愿，甚至在朝鮮半島和臺(tái)灣等復(fù)雜問(wèn)題上也有合作的空間。但他也認(rèn)為，中國(guó)與周邊國(guó)家的領(lǐng)土糾紛，使外界對(duì)中國(guó)的遠(yuǎn)期目標(biāo)存在疑慮，也導(dǎo)致美國(guó)向亞洲戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移。在法國(guó)外交部長(zhǎng)看來(lái)，中美關(guān)系中既有合作也有競(jìng)爭(zhēng)，是一種不穩(wěn)定的關(guān)系，歐洲政治實(shí)力的崛起將幫助中美雙方保持平衡穩(wěn)定。

C）法國(guó)國(guó)防部

在2013年法國(guó)國(guó)防白皮書(shū)的序言中，奧朗德對(duì)中國(guó)進(jìn)行了正面的描述。他強(qiáng)調(diào)道，中國(guó)已經(jīng)對(duì)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)做出了結(jié)構(gòu)性調(diào)整，使中產(chǎn)階級(jí)能夠更大程度地進(jìn)行消費(fèi)。“新興大國(guó)，尤其是中國(guó)，已經(jīng)著手重新平衡經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)，以回應(yīng)中產(chǎn)階級(jí)的熱切期望。”

法國(guó)國(guó)防白皮書(shū)對(duì)中國(guó)實(shí)力做出了如下評(píng)估：

“中國(guó)已經(jīng)是一個(gè)經(jīng)濟(jì)大國(guó)、科技大國(guó)和軍事大國(guó)，在2030年前必將成為世界頭號(hào)經(jīng)濟(jì)體。中國(guó)將繼續(xù)累積貿(mào)易順差，但也將面臨歐美市場(chǎng)蕭條帶來(lái)的挑戰(zhàn)。中國(guó)的新一屆領(lǐng)導(dǎo)人面臨棘手的政治抉擇，他們需要在展現(xiàn)實(shí)力，尤其是軍事實(shí)力上保持謹(jǐn)慎。中國(guó)需要在經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)略上取得創(chuàng)新，對(duì)過(guò)于依賴出口和大型國(guó)有企業(yè)的發(fā)展模式做出改進(jìn)，以滿足快速擴(kuò)張的中產(chǎn)階級(jí)訴求。到2020年以后，中國(guó)的人口快速老齡化問(wèn)題將越來(lái)越突出。綜上所述，世界實(shí)力發(fā)生戰(zhàn)略轉(zhuǎn)移的可能性仍然存在，難以預(yù)測(cè)其對(duì)世界政治的影響。”

值得留意的是，法國(guó)國(guó)防白皮書(shū)分析中國(guó)的角度首先是經(jīng)濟(jì)。這很清楚地說(shuō)明了法國(guó)乃至歐洲目前如何看待中國(guó)的角色。法國(guó)與中國(guó)沒(méi)有地緣政治爭(zhēng)議，中法之間最重要的問(wèn)題是貿(mào)易問(wèn)題。但近期中國(guó)與其鄰國(guó)間發(fā)生的沖突則已經(jīng)引起法國(guó)的注意。

關(guān)于涉及中國(guó)的潛在沖突，法國(guó)國(guó)防白皮書(shū)提到：

“仍處于分裂狀態(tài)的朝鮮半島是冷戰(zhàn)最后的殘留物。朝韓邊境是世界上戒備最森嚴(yán)的邊境線，也是事件高發(fā)區(qū)。中國(guó)海域存在多方邊境爭(zhēng)議，是造成國(guó)家間緊張局勢(shì)的另一處源頭。中日之間在釣魚(yú)島/尖閣諸島歸屬問(wèn)題上的爭(zhēng)議，僅是此類沖突最新的案例。其他長(zhǎng)期存有爭(zhēng)議的地區(qū)還包括：臺(tái)灣海峽、南中國(guó)海、千島群島、獨(dú)島等。”

在法國(guó)國(guó)防白皮書(shū)的記述中，亞洲的地緣政治動(dòng)向難以預(yù)料。該白皮書(shū)尤其強(qiáng)調(diào)了地區(qū)內(nèi)各國(guó)軍費(fèi)的顯著增加。

“2012年，該地區(qū)四大國(guó)——中國(guó)、印度、日本和韓國(guó)——的軍事預(yù)算總和首次超過(guò)了歐盟國(guó)家軍事預(yù)算的總和。”

“不過(guò)，應(yīng)考慮到此番軍費(fèi)提升的性質(zhì)，出于軍事現(xiàn)代化和裝備更新的需要，這些國(guó)家更換了一批遠(yuǎn)落后于西方軍隊(duì)的裝備。軍事擴(kuò)充的范圍并非全屬于攻擊性質(zhì)：通過(guò)提升海軍巡航能力，這些國(guó)家能夠進(jìn)一步保證海上航線的安全，對(duì)保證法國(guó)的工業(yè)供給與進(jìn)出口貿(mào)易都具有相當(dāng)重要的意義。這場(chǎng)軍備競(jìng)賽的激烈程度主要反映了亞洲內(nèi)部矛盾引起的敵意。在這方面，我們不可完全排除亞洲穩(wěn)定存在風(fēng)險(xiǎn)的可能性，在長(zhǎng)期主權(quán)沖突、軍費(fèi)陡增、民族主義上升等因素的共同作用下；如果再受到經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)急劇減速的影響，可能對(duì)地區(qū)穩(wěn)定造成威脅。”

“亞洲大國(guó)間爆發(fā)沖突的潛在可能并不會(huì)直接威脅到法國(guó)以及其他歐盟國(guó)家，但基于以下幾個(gè)原因，法國(guó)對(duì)此表示直接關(guān)切：法國(guó)是聯(lián)合國(guó)安理會(huì)和聯(lián)合國(guó)軍司令部軍事停戰(zhàn)委員會(huì)的常任理事國(guó)，在印度洋和太平洋上還有部分海外屬地。法國(guó)也是美國(guó)的盟國(guó)，在亞太地區(qū)的安全事務(wù)上需要扮演重要角色。亞太地區(qū)有眾多的法國(guó)企業(yè)和法國(guó)公民，該地區(qū)與法國(guó)的繁榮也息息相關(guān)。”

該白皮書(shū)還強(qiáng)調(diào)了強(qiáng)化網(wǎng)絡(luò)防衛(wèi)的必要性，雖然其中沒(méi)有明確地將中國(guó)列為網(wǎng)絡(luò)防衛(wèi)對(duì)象，但法國(guó)突出網(wǎng)絡(luò)防衛(wèi)的弦外之音明顯在暗指中國(guó)。

不同于2008年度法國(guó)國(guó)防白皮書(shū)，今年的新版白皮書(shū)沒(méi)有跟隨美國(guó)指責(zé)中國(guó)的軍費(fèi)支出“缺乏透明性”。美國(guó)對(duì)2008年度白皮書(shū)的影響遠(yuǎn)比對(duì)今年新版更深。不過(guò)今年的白皮書(shū)對(duì)中國(guó)與鄰國(guó)爆發(fā)沖突的可能性有更加明確的描述。

結(jié)論

法國(guó)和歐洲對(duì)中國(guó)的看待方式存在演化過(guò)程。2008年，歐洲對(duì)中國(guó)的關(guān)切主要集中在中國(guó)內(nèi)部國(guó)情上：歐洲領(lǐng)導(dǎo)人的主要關(guān)切點(diǎn)曾是中國(guó)的人權(quán)狀況。今天，歐洲領(lǐng)導(dǎo)人和政府批評(píng)中國(guó)的焦點(diǎn)已然發(fā)生了變化。作為美國(guó)和部分亞太國(guó)家的盟友，歐洲如今將針對(duì)中國(guó)人權(quán)的批評(píng)聲壓了下去，而更傾向于對(duì)中國(guó)的外交事務(wù)表達(dá)關(guān)切，向中國(guó)傳達(dá)周邊國(guó)家的憂慮。最近十年，部分歐洲國(guó)家嘗到了對(duì)華人權(quán)外交的苦頭，2008年的奧運(yùn)火炬事件和薩科齊接見(jiàn)達(dá)賴?yán)飳?duì)中法關(guān)系造成了傷害；挪威則由于諾貝爾和平獎(jiǎng)遭到中國(guó)的抗議。在經(jīng)濟(jì)方面，歐洲的危機(jī)尚未退去，部分國(guó)家的對(duì)華貿(mào)易長(zhǎng)期存在逆差，歐洲對(duì)中國(guó)的批評(píng)仍然尖銳，但在國(guó)家層面上，每個(gè)國(guó)家——包括德國(guó)——都已意識(shí)到，與中國(guó)做對(duì)可能將遭受懲罰。

（觀察者網(wǎng)楊晗軼/譯。翻頁(yè)請(qǐng)看討論環(huán)節(jié)實(shí)錄）

【討論環(huán)節(jié)】

寒竹：中法兩國(guó)關(guān)系從現(xiàn)在來(lái)看，實(shí)際上不如以前。Dubois先生剛才也講到，中國(guó)在上世紀(jì)60年代最早和法國(guó)建交，那時(shí)候中法關(guān)系是比較好的。我覺(jué)得當(dāng)中兩個(gè)原因，想請(qǐng)教一下。

第一個(gè)原因，法國(guó)本身經(jīng)濟(jì)、競(jìng)爭(zhēng)力最近二十年下降得很厲害。法國(guó)在二十世紀(jì)六七十年代，戴高樂(lè)、蓬皮杜時(shí)代的經(jīng)濟(jì)、軍事等，曾有個(gè)高峰期。那時(shí)候的競(jìng)爭(zhēng)力其實(shí)超過(guò)英國(guó)，在歐洲首屈一指。德國(guó)和法國(guó)那時(shí)候是差不多的。那時(shí)，法國(guó)的影響很大。

第二個(gè)原因，那時(shí)候法國(guó)獨(dú)立性很強(qiáng)。在戴高樂(lè)時(shí)代，法國(guó)有意和北約、美國(guó)保持一定的距離。但是到了冷戰(zhàn)后，法國(guó)的獨(dú)立性基本上就喪失了，基本上和北約、盎格魯撒克遜融為一個(gè)整體。這樣的話，和中國(guó)的距離就越來(lái)越遠(yuǎn)。

我覺(jué)得是兩點(diǎn)導(dǎo)致了變化。一個(gè)是經(jīng)濟(jì)的競(jìng)爭(zhēng)力下降。第二個(gè)，它以前的獨(dú)立性慢慢地沒(méi)有了，就靠到北約那邊去了。是這種原因嗎？

Dubois：我同意。我覺(jué)得現(xiàn)在法國(guó)很難出臺(tái)漠視其他國(guó)家的外交政策。我認(rèn)為最主要的原因在于歐洲的建設(shè)。歐洲建設(shè)深受美國(guó)影響。有時(shí)候會(huì)有一些激烈戰(zhàn)爭(zhēng)，比如說(shuō)在馬里，我們有很多法國(guó)人在馬里，我們和馬里也有軍事合作。所以，法國(guó)可以單獨(dú)實(shí)施積極、有效的外交政策。法國(guó)就是自己決定要前往馬里的。這顯示出，法國(guó)仍有獨(dú)立外交政策。

法國(guó)是北約成員國(guó)。我們的外交政策在很多層面上和美國(guó)的十分相近。在中國(guó)問(wèn)題上，我們沒(méi)有一個(gè)區(qū)別于美國(guó)的清晰的外交政策。

事實(shí)上，歐洲內(nèi)部現(xiàn)在有很多問(wèn)題。法國(guó)的很多周邊國(guó)家現(xiàn)在都有麻煩，突尼斯、埃及、馬里、敘利亞。我們難以將自己視作是一個(gè)有獨(dú)立外交政策的大國(guó)，試圖和重要大國(guó)（如中國(guó)）之間有自主的外交政策。很遺憾，法國(guó)不太可能這么做。1964年法國(guó)承認(rèn)新中國(guó)，對(duì)其他國(guó)家來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常強(qiáng)的信號(hào)。我看現(xiàn)在的法國(guó)政治領(lǐng)袖不會(huì)再做這樣的事。

寒竹：對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，我們樂(lè)于看到一個(gè)更加獨(dú)立的法國(guó)。

Dubois：即使我們有時(shí)候想有和歐洲其他國(guó)家共同的外交政策，但是我們開(kāi)始思考共同外交政策的時(shí)候，我們必須弄清楚，什么是歐洲國(guó)家間最小的矛盾？而事實(shí)上，唯一共同的地方在于人權(quán)。我們的利益不同。我們得去處理非洲方面的問(wèn)題，有很多非洲移民，我們和他們都有關(guān)系。而德國(guó)要去應(yīng)對(duì)東方國(guó)家。所以我們唯一共同的利益就是人權(quán)。這很空洞。當(dāng)然，人權(quán)很重要，但這不是外交政策，也不是共同利益。這惹惱了所有國(guó)家，尤其是中國(guó)。所以我認(rèn)為這毫無(wú)助益。

宋魯鄭：您談到法國(guó)的公共輿論非常重要，但通常和政府的想法是不一樣的。比如說(shuō)，奧朗德希望吸引中國(guó)的投資，但是法國(guó)老百姓認(rèn)為中國(guó)是個(gè)經(jīng)濟(jì)的威脅。怎樣處理這種沖突？我記得08年的時(shí)候，因?yàn)閷?duì)西藏的民意給時(shí)任法國(guó)總統(tǒng)薩科齊很大壓力，后來(lái)選擇會(huì)見(jiàn)達(dá)賴也是一個(gè)原因，結(jié)果導(dǎo)致中法關(guān)系倒退。那么民意和官方的立場(chǎng)不一樣的時(shí)候怎么辦？

Dubois：我認(rèn)為民意處理對(duì)于法國(guó)的民主來(lái)說(shuō)是個(gè)很重要的問(wèn)題。但事實(shí)上，中國(guó)在處理民意問(wèn)題上遇到的困難比法國(guó)多。因?yàn)樵诜▏?guó)，民眾投票給你，一旦你被選上了，你就有權(quán)去做。你甚至可以逆著民意做自己的決定。但是在中國(guó)，你們的合法性很難保障。你們不能長(zhǎng)時(shí)間地惹惱民眾，這樣的話，人民就會(huì)說(shuō)，政府總是違逆民意。而法國(guó)的話，總統(tǒng)可以說(shuō)，你們投票選舉了我，我就可以做我想做的事情。

所以我認(rèn)為，集權(quán)國(guó)家（比如中國(guó)）在處理民意問(wèn)題上比民主國(guó)家更難。這就是為什么中國(guó)民眾尤其是領(lǐng)導(dǎo)人在情感上的不安全感如此之甚。如果薩科齊哪天不想干了，可以啊，拿上錢(qián)，跑路，去做點(diǎn)別的什么。而在中國(guó)，最高層始終在那里，不能逃離。

所以說(shuō)，中國(guó)在管理民意問(wèn)題上比歐洲面臨的困難更大。

張維為：我不太同意。這得看情況。如果我們看過(guò)去的三十、四十、五十年，中國(guó)政府甚至能夠“形成”民意，用很多方式引導(dǎo)民意。在一定層面上，不同的看法會(huì)被匯集成一個(gè)，這就是政府能夠“形成”的民意。

Dubois：在西方國(guó)家，政治領(lǐng)導(dǎo)人可能不會(huì)想“形成”民意。就像我八歲的孩子會(huì)說(shuō)，你不用告訴我要看什么，我自己會(huì)看。政府也是一樣的。我們不該去引導(dǎo)民眾去想什么。我們向民眾解釋我們的改革，但是民眾就是不理解。他們不想理解，只想繼續(xù)保持自己的想法，就像頑皮的孩子那樣。在這一點(diǎn)上，中國(guó)和歐洲國(guó)家也是有區(qū)別的。不過(guò)政府也不是完全有強(qiáng)大權(quán)力的，他們不能什么都做。分權(quán)的理念就分割權(quán)力。

張維為：但是我的擔(dān)憂在于，如果法國(guó)沒(méi)有這么強(qiáng)大，不是歐盟中的強(qiáng)國(guó)。我比較贊成歐盟更為團(tuán)結(jié)統(tǒng)一。作為歐盟的成員，單一國(guó)家，不那么強(qiáng)大的話，至少在英國(guó)、喀麥隆會(huì)見(jiàn)達(dá)賴時(shí)，中國(guó)在一年的時(shí)間里就不邀請(qǐng)這些國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人訪華。

Dubois：美國(guó)支持“歐盟”。越來(lái)越多的人認(rèn)為，世界強(qiáng)國(guó)支持歐洲一體化，是希望歐洲變?nèi)?。因?yàn)槲覀儧](méi)有整體性的外交政策。我覺(jué)得我們迷失在了半路上。我們應(yīng)該繼續(xù)前進(jìn)，或是回到民族國(guó)家的狀態(tài)，但是我們不能處在現(xiàn)在這種狀況下。

寒竹：上世紀(jì)五六十年代，法國(guó)是第一個(gè)提出“歐洲共同體”的國(guó)家。而1990年后，歐洲共同體演變成了歐盟。越來(lái)越多的國(guó)家加入歐盟。東歐的國(guó)家加入了。之后，法國(guó)在歐盟中的地位就有所下降。你覺(jué)得未來(lái)會(huì)怎么樣？

Dubois：這很難說(shuō)。但是你描述的是對(duì)的。當(dāng)時(shí)就是法國(guó)為了約束德國(guó)提出了“歐洲共同體”，僅僅是法國(guó)的想法，是想要一個(gè)更強(qiáng)大的法國(guó)。但是當(dāng)“歐洲共同體”變成“歐盟”后，任何國(guó)家都能加入，這就變成了一個(gè)沒(méi)有限制的自由市場(chǎng)。法國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人現(xiàn)在提到歐洲時(shí)會(huì)覺(jué)得它是和法國(guó)不同的，就像是在說(shuō)外國(guó)一樣。我們以前會(huì)覺(jué)得歐洲就是“我們”。就語(yǔ)言來(lái)說(shuō)，英語(yǔ)不是歐盟委員會(huì)創(chuàng)立時(shí)的語(yǔ)言。但現(xiàn)在到處都在說(shuō)英語(yǔ)。所以我們感覺(jué)歐洲已經(jīng)成了“外國(guó)”了。危機(jī)已經(jīng)很深。明年將是歐洲議會(huì)競(jìng)選，而競(jìng)選投票率已經(jīng)在下降，從1969年時(shí)的60%左右，變成了大概45%。

寒竹：德國(guó)比法國(guó)有更大影響力了。

Dubois：對(duì)。法國(guó)夢(mèng)就是希望有一個(gè)更強(qiáng)大的法國(guó)和歐洲。但是法國(guó)夢(mèng)現(xiàn)在可能已經(jīng)變成德國(guó)夢(mèng)了。歐洲是一個(gè)放大版的德國(guó)。

聽(tīng)眾：法國(guó)現(xiàn)在傳統(tǒng)的大媒體和新媒體，哪個(gè)對(duì)公共意見(jiàn)的影響和貢獻(xiàn)最大？另外，他們?cè)趯?duì)中國(guó)的態(tài)度上，哪個(gè)更客觀、真實(shí)？

Dubois：我覺(jué)得在網(wǎng)絡(luò)上可以看到任何東西，有對(duì)中國(guó)的抨擊，也有支持中國(guó)的文章。我知道很多中國(guó)朋友對(duì)于西方記者看待中國(guó)的視角有些不滿，但是西方媒體就是喜歡這些能夠奪人眼球的東西，比如說(shuō)達(dá)賴。而在民主制度下，很難去批評(píng)政府。政府需要讓人民站在它的同一邊。

西方記者在反對(duì)中國(guó)政府時(shí)，會(huì)把自己想成是在抵抗一股邪惡的力量。這樣做是很容易的。他們知道他們不會(huì)因此入獄。唯一可能發(fā)生的事情就是他們被驅(qū)逐出中國(guó)境內(nèi)。所以沒(méi)有辦法避免。即使是那些想要關(guān)注窮人的法國(guó)記者也無(wú)法避免。中國(guó)必須解決這個(gè)問(wèn)題。

另外，我覺(jué)得中國(guó)朋友們也不應(yīng)該對(duì)批評(píng)持有太多抱怨。法國(guó)記者批評(píng)更多的國(guó)家是美國(guó)，因?yàn)槊绹?guó)更加強(qiáng)大。當(dāng)西方所有的記者都在批評(píng)中國(guó)的時(shí)候，我們就知道，中國(guó)成了世界第一了。

聽(tīng)眾：法國(guó)對(duì)他們的多元文化，自由，博愛(ài)，有沒(méi)有反思？

Dubois：我們歡迎移民。移民會(huì)對(duì)經(jīng)濟(jì)十分有利。我們希望他們變成法國(guó)人，而不是保持他們自己原有的生活方式。我們想要同化他們。但是這一政策在失靈。我們看到很多來(lái)自非洲南部的人來(lái)到法國(guó)，但仍然保留著他們自己的文化和傳統(tǒng)，而不想法國(guó)化。這很難解釋，有很多原因。法國(guó)的同化體系衰退了，我們的處境其實(shí)挺困難的。