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【對談/費奧多爾·盧基揚諾夫、德米特里·特列寧、安德烈·杰尼索夫、阿列克謝·克里沃帕洛夫，翻譯/上海外國語大學(xué)碩士研究生 夏青】

費奧多爾·盧基揚諾夫：一年前的12月下旬，發(fā)生了一些關(guān)鍵性事件，從而引發(fā)了一連串眾所周知的事情。俄羅斯向北約、尤其是美國，提出了長期保障俄羅斯安全的要求。俄羅斯提出了各種各樣的要求，但最主要的訴求是重審北約的政策，要求北約停止無休止的擴(kuò)張。俄羅斯的對話者——美國、北約和歐安組織——同意與俄羅斯一起討論某些技術(shù)性提議，例如允許對在歐洲部署戰(zhàn)略武器加以限制，但堅決表示，無法討論有關(guān)北約擴(kuò)張的問題。之后發(fā)生的事情，大家都知道了。

對2022年這些事件的分析，一定是我們理解這個時代至關(guān)重要的因素。然而現(xiàn)在，我們已經(jīng)決定不再對這些事件進(jìn)行猜測和推理，而是要討論“什么是安全？”以及“如果我們是安全的，那么我們的安全保障有哪些？”我將用一個廣泛的問題來開始我們的討論——安全的概念從何而來？關(guān)于安全，似乎有一個具體的概念，但事實證明，每個國家對安全的理解是不同的。從理論層面來看，如何解釋？

阿列克謝·克里沃帕洛夫：雖然冒著被指責(zé)為說一些陳詞濫調(diào)的風(fēng)險，但我還是要指出，在這種情況下，對于安全的定義，并不存在單一的、最優(yōu)的度量系統(tǒng)。

對于什么是安全，什么是危險，不存在共同的理解。一方面，在世界的政治地圖上，有些國家雖然在領(lǐng)土上與其他國家隔絕，地處于一塊單獨的大陸，但從未或幾乎從未面臨過真正的軍事威脅。另一方面，在同一張地圖上，有些國家被強(qiáng)大的鄰國包圍，這些強(qiáng)國渴望在國際舞臺上發(fā)揮顯著作用，爭奪資源，提高影響力。這兩種類型中的每個國家都有自己的安全標(biāo)準(zhǔn)。

關(guān)于“安全”的一些解釋總是基于戰(zhàn)爭、勝利和失敗的歷史經(jīng)驗，但這些歷史經(jīng)驗只是硬幣的一面。而另一面是心理認(rèn)知層面的、感知層面的——一個國家的最高軍事和政治領(lǐng)導(dǎo)人對“安全”概念的理解。

一個在不同歷史時期經(jīng)歷過數(shù)場流血戰(zhàn)爭的國家，它的“大戰(zhàn)略”被賦予了陰郁的色彩，而“大洋彼岸的國家”觀念中的戰(zhàn)略與之完全不同，僅僅是因為各國對歷史的記憶有所差異。不同的歷史經(jīng)驗和精英對安全戰(zhàn)略的不同看法實際上有助于雙方在談判過程中找到觸點。

“核應(yīng)急措施能否奏效”，截圖來自《全球政治中的俄羅斯》網(wǎng)站

費奧多爾·盧基揚諾夫：我覺得這里有些矛盾。如果各國的歷史經(jīng)驗不同，而政治和軍事精英對“安全”都有自己的想法，且這些想法不一定一致，那么從哪里去尋找觸點呢？

阿列克謝·克里沃帕洛夫：政治家有時并不是天生就擁有超高的認(rèn)知水平，他們將其他大國的安全戰(zhàn)略抽象化，忽略了國際體系中其他國家關(guān)于和平共處的想法。但每個國家對安全以及安全保障的理解都是獨一無二的。

我們需要變得更智慧些，從另一個角度，通過鄰國的視角來看待安全問題，從我們伙伴國的歷史經(jīng)驗角度來回答“俄羅斯的戰(zhàn)略是怎么樣的”的問題。

要做到這一點的確不容易，但當(dāng)我們都付出努力后，各國所需的觸點就會出現(xiàn)，為后續(xù)的談判和簽署協(xié)議奠定基礎(chǔ)。國際關(guān)系就超越了叢林法則，確立了共同的游戲規(guī)則。

當(dāng)然，盡管大家都試著相互理解，但武裝暴力事件并沒有消失，也永遠(yuǎn)不會消失。戰(zhàn)爭將永遠(yuǎn)伴隨著人類，因為它是國家的自然狀態(tài)，是保護(hù)國家利益的方式之一。軍事歷史學(xué)家安東·克爾斯諾夫斯基指出，沖突是由生命產(chǎn)生的，這意味著避免沖突的最好方法是結(jié)束生命。但是，再次回到我們開始的話題——當(dāng)政治領(lǐng)導(dǎo)人能夠用另一個國家的角度來看待局勢，并做出超常的努力時，國際關(guān)系中就會出現(xiàn)新動作。

德米特里·特列寧：我做過幾個阿列克謝提到的關(guān)于“大戰(zhàn)略”的講座。我提出的實際問題是：一個國家是否真的需要一個戰(zhàn)略？一個國家能否在沒有明確目標(biāo)的情況下采取行動？在我看來，戰(zhàn)略本身并不是一個至關(guān)重要的必要條件。

在我的講座中，我研究了統(tǒng)治者——列寧、斯大林、赫魯曉夫——的戰(zhàn)略，但之后幾位蘇聯(lián)領(lǐng)導(dǎo)人的戰(zhàn)略卻令人費解。從勃列日涅夫開始，可以說蘇聯(lián)沒有明確的行動路線，這個國家靠著慣性生存、發(fā)展。戰(zhàn)略與行動計劃的不同之處在于，戰(zhàn)略意味著存在對手。因此，任何戰(zhàn)略的目標(biāo)都是為了擊敗特定的敵人。

蘇聯(lián)解體后，我們國家的確發(fā)生了轉(zhuǎn)向，當(dāng)然，國家最高領(lǐng)導(dǎo)層設(shè)定了關(guān)于俄羅斯未來發(fā)展的計劃和期望，但這一戰(zhàn)略是在2022年2月24日才誕生的——一個真正的對手以烏克蘭以及支持烏克蘭的國家的形式出現(xiàn)了。對于他們而言，這場戰(zhàn)斗是生死攸關(guān)的，但對于我們不是。如何在不毀滅人類的情況下實現(xiàn)這些目標(biāo)——這是至關(guān)重要的問題。

在俄總統(tǒng)普京2022年2月24日宣布對烏展開“特別軍事行動”后，集結(jié)在俄烏邊界的俄軍坦克開入烏克蘭境內(nèi)。圖自路透

費奧多爾·盧基揚諾夫：戈爾巴喬夫時期的蘇聯(lián)有戰(zhàn)略嗎？

德米特里·特列寧：任何戰(zhàn)略都必須根據(jù)它所要實現(xiàn)的目標(biāo)的質(zhì)量來評估。戈爾巴喬夫有過夢想，對國家和世界有過理想化的想法，但沒有這樣的戰(zhàn)略。戈爾巴喬夫的改革甚至都沒有具體的計劃。

只有通過自身經(jīng)驗，我們才意識到國家在1980年代沒有任何戰(zhàn)略，我們來到了一個我們不想進(jìn)去的地方。問題不在于戈爾巴喬夫的戰(zhàn)略是否現(xiàn)實、是否有意義，我認(rèn)為他的問題在于，他終究沒有制定一個戰(zhàn)略，這成為了對他的一種批判。

費奧多爾·盧基揚諾夫：提到戰(zhàn)略，普通民眾往往認(rèn)為我們國家有某種戰(zhàn)略，但難以實施，因為實踐的時候總是緩慢、粗心大意、斷斷續(xù)續(xù)的。美國人的戰(zhàn)略過于簡單粗淺，而中國的戰(zhàn)略是幾百年前就寫好的。一些專家認(rèn)為，中國的這種形象在某種程度上帶有神話色彩，但盡管如此，民眾對中國的看法已經(jīng)固定在一個國家和民族的形象上，一個不只為今天而活的國家。

安德烈·杰尼索夫：據(jù)書面記載，中國的國家歷史不少于5000年，這的確是一段非常悠久的歷史。而且沒有其他國家可以與中國相比，從這一點上看，中華民族是獨一無二的，這就是中國擁有長期思考能力的根基所在。

在過去幾十年里，中國在經(jīng)濟(jì)發(fā)展上取得了顯著的成果。早在20世紀(jì)80年代，中國就制定了自己的發(fā)展戰(zhàn)略，至今一直都在堅持實施。所有目標(biāo)，包括最終目標(biāo)和中期目標(biāo)，即所謂的地標(biāo)，都已成功實現(xiàn)。當(dāng)然，這是史無前例的，沒有一個國家能做到這樣。

1980年，鄧小平制定了“翻兩番”原則——即到2000年，將中國的GDP提高四倍。在20世紀(jì)80年代初，所有研究中國問題的專家，無論是西方的還是我們的，都認(rèn)為這個數(shù)字是不現(xiàn)實的，認(rèn)為這是不可能的。中國人實現(xiàn)了這個指標(biāo)，甚至在2000年前，GDP就超過了原來設(shè)定的指標(biāo)。1980年后，中國經(jīng)濟(jì)開始以前所未有的速度增長。隨著時間的推移，人們越來越相信，如果毛澤東或中國共產(chǎn)黨保證了某件事，那么這件事就會發(fā)生。也許這都是中國人的口頭禪，但這是事實。

費奧多爾·盧基揚諾夫：如果鄧小平認(rèn)為實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)，這是否意味著我們需要不斷地改變？

安德烈·杰尼索夫：完全正確。實現(xiàn)目標(biāo)的技術(shù)手段可以改變，但戰(zhàn)略不能變。中國清楚地明白自己想要實現(xiàn)什么目標(biāo)，在哪一年之前實現(xiàn)，在實施計劃的過程中，確定有效和沒那么有效的技術(shù)方法。例如，消除貧困的目標(biāo)已經(jīng)實現(xiàn)。自習(xí)近平上任以來，中國發(fā)生了很多變化，但對改革的承諾一直沒有變。正如我們的前領(lǐng)導(dǎo)人梅德韋杰夫常說的：“在花崗巖刻著的”。（俄語中比喻長久的、永不褪色、永恒不變的東西。）

中國領(lǐng)導(dǎo)層為國家制定的目標(biāo)通常是以中國社會可以理解的形式來表現(xiàn)的。在中國流行著一個說法：“兩個百年”。第一個“百年”是2021年紀(jì)念中國共產(chǎn)黨成立一百周年。在那一天之前，中國已經(jīng)為自己設(shè)定了消除貧困和建立一個小康社會的目標(biāo)。我們可以看到，中國在這一方面取得了勝利。第二個“百年”是2049年紀(jì)念中華人民共和國成立一百周年。第二個“百年”的任務(wù)是：中國在所有領(lǐng)域進(jìn)入世界先進(jìn)國家的行列。需要特別補(bǔ)充一點，中國從不尋求對他國的霸權(quán)和統(tǒng)治。

有趣的是，由于到2049年還有一個漫長的過程，因此中國的戰(zhàn)略包含中期目標(biāo)，如到2035年實現(xiàn)經(jīng)濟(jì)、科學(xué)和技術(shù)以及國防的全面現(xiàn)代化。2035年也不是明天，所以在最近的中國共產(chǎn)黨全國代表大會上，意外地出現(xiàn)了另一個日期——2027年——中國解放軍成立一百周年，中國打算在這一年進(jìn)一步提升其軍事和技術(shù)基礎(chǔ)。

美國對中國的目標(biāo)感到非常害怕，因為中國的軍隊已經(jīng)是世界上最強(qiáng)大的軍隊之一。盡管中國沒有公布其軍隊裝備的確切數(shù)字，但參照美國的數(shù)據(jù)，可以說中國至少有200枚核彈頭和1250枚非核形式的巡航導(dǎo)彈和彈道導(dǎo)彈。相比之下，法國和英國分別擁有290和215枚核彈頭。到2035年，中國國防能力實現(xiàn)全面現(xiàn)代化，屆時中國可能擁有多達(dá)1000枚核彈頭。美國認(rèn)為，對中國核武器數(shù)量的這一預(yù)測可能會來得更早。同時，中國不考慮與美國進(jìn)行任何討價還價，也不打算為了第三國的利益放棄自己的目標(biāo)。

1927年，毛澤東說過一句名言：“槍桿子里面出政權(quán)”。我喜歡毛澤東的這句話的另一個版本，其中改動了一個字，用俄語中是這么說的：“槍桿子里面出主權(quán)”。