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俄羅斯頂級(jí)智庫(kù)“瓦爾代辯論俱樂(lè)部”每年秋季舉行的年會(huì)，最令人期待的環(huán)節(jié)就是普京總統(tǒng)和與會(huì)嘉賓面對(duì)面的對(duì)話(huà)。多年來(lái)主持對(duì)話(huà)環(huán)節(jié)，都是費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫。他在普京總統(tǒng)身邊，穿插點(diǎn)評(píng)，點(diǎn)名提問(wèn)，操控全場(chǎng)。

2022年年會(huì)時(shí)，筆者被他點(diǎn)名向普京總統(tǒng)提問(wèn)。記得當(dāng)時(shí)一個(gè)有趣的環(huán)節(jié)，他擔(dān)心普京總統(tǒng)太辛苦，在對(duì)話(huà)進(jìn)行2個(gè)多小時(shí)的時(shí)候希望進(jìn)入尾聲，結(jié)果被普京總統(tǒng)調(diào)侃：“不要這么霸權(quán)！還有不少想提問(wèn)的朋友，讓我們繼續(xù)吧”，全場(chǎng)大笑。

費(fèi)奧多爾·盧基揚(yáng)諾夫是誰(shuí)？他是俄羅斯高等經(jīng)濟(jì)大學(xué)教授，還是俄羅斯智庫(kù)外交和國(guó)防政策委員會(huì)主席、《全球事務(wù)中的俄羅斯》期刊主編、瓦爾代辯論俱樂(lè)部學(xué)術(shù)主任。在俄羅斯，盧基揚(yáng)諾夫的文章常常被視為一種重要聲音。但他最令人關(guān)注的，仍是每年瓦爾代年會(huì)全球直播對(duì)話(huà)中的“普京身邊人”身份。2023年4月9日，筆者在高等經(jīng)濟(jì)大學(xué)講學(xué)時(shí)在校園與他偶遇，于是相約次日在莫斯科紅場(chǎng)附近的一個(gè)酒店大堂深入再聊一聊。

作者與盧基揚(yáng)諾夫在莫斯科暢聊。張慧敏 攝

王文：外界稱(chēng)你為“普京身邊人”，你與普京總統(tǒng)關(guān)系非常親近，而且你也經(jīng)常有機(jī)會(huì)參與整理普京總統(tǒng)的演講內(nèi)容，你如何評(píng)價(jià)總統(tǒng)？哪些細(xì)節(jié)讓你感觸比較深？

盧基揚(yáng)諾夫：請(qǐng)不要高估我與普京總統(tǒng)的親密關(guān)系，因?yàn)槲覀兠磕甓贾粫?huì)在非常特殊的情況下會(huì)見(jiàn)3-4個(gè)小時(shí)。因此，對(duì)于普京總統(tǒng)，我肯定是不能妄下評(píng)價(jià)的。最近的一次會(huì)見(jiàn)是在去年10月。我驚訝于他的放松，正如你當(dāng)時(shí)在場(chǎng)記得的那樣，當(dāng)時(shí)俄羅斯軍隊(duì)在烏克蘭東部遭受了相對(duì)嚴(yán)重的挫折，整個(gè)國(guó)家的氣氛并不好。在這種背景下，我看到普京絕對(duì)相信他在做的事情是正確的。這是必要的。無(wú)論發(fā)生什么，無(wú)論我的感受如何，這都是應(yīng)該做的事情。

當(dāng)然，這是我的個(gè)人印象，我感覺(jué)他（普京）真的很投入，而且他有一個(gè)信念，就是在戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束的時(shí)候，俄羅斯一定會(huì)獲勝，因?yàn)檫@是正確的事情。但是它什么時(shí)候發(fā)生，怎么發(fā)生？這是另一回事，可能連他自己都不知道。但是，他完全致力于此。他認(rèn)為烏克蘭問(wèn)題正如他多次說(shuō)過(guò)的那樣，但我認(rèn)為他的意思是烏克蘭問(wèn)題確實(shí)存在，對(duì)俄羅斯的未來(lái)很重要，可能他看到了這一點(diǎn)，將其視為一項(xiàng)使命。

你可能會(huì)爭(zhēng)辯說(shuō)，我們可以就此進(jìn)行辯論，但我認(rèn)為對(duì)他來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)公理。他真的相信這一點(diǎn)，但是有些人不這么認(rèn)為。也許你低估了在這場(chǎng)沖突中的烏克蘭？烏克蘭是為了對(duì)付俄羅斯嗎？他說(shuō)，“我認(rèn)為這幾乎是可以接受的”。雖然沒(méi)有直接說(shuō)，但他暗示了。是的，從一開(kāi)始就對(duì)敵人有錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)，這是一種低估。西方的反應(yīng)比預(yù)期中的要強(qiáng)烈，這是一件奇怪的事情。

普京在2014年至2022年期間多次說(shuō)過(guò)，美國(guó)、英國(guó)與烏克蘭大量接觸，為戰(zhàn)爭(zhēng)做準(zhǔn)備，這是真的。但奇怪的是，當(dāng)我們得到證據(jù)時(shí)，烏克蘭軍隊(duì)的表現(xiàn)變得相當(dāng)好。這讓人很驚訝，盡管他之前說(shuō)過(guò)很多次。烏克蘭的情況以及這場(chǎng)沖突會(huì)如何發(fā)展，在一開(kāi)始和最初都是錯(cuò)誤的，計(jì)劃或設(shè)計(jì)基本上很快就崩潰了。但是在那之后，我認(rèn)為結(jié)論是好的，這可能是一個(gè)錯(cuò)誤。但是已經(jīng)沒(méi)有回頭路了，我們的目標(biāo)應(yīng)該是想辦法完成任務(wù)。

所以，現(xiàn)在人們經(jīng)常問(wèn)，俄羅斯最終的結(jié)局是什么？為了停止沖突，應(yīng)該實(shí)現(xiàn)的目標(biāo)是什么？我不相信有。因?yàn)槲覀兛吹竭@種情況，或者消耗戰(zhàn)實(shí)際上意味著要么你以這種方式幾乎永遠(yuǎn)持續(xù)下去，或者可能在某個(gè)我們不知道什么時(shí)候會(huì)到來(lái)的時(shí)刻，會(huì)發(fā)生一些事情，這將徹底改變情況。或者一方會(huì)崩潰，或者另一方會(huì)崩潰，又或者雙方都會(huì)崩潰。這就是這種沖突的特殊性，而且可能沒(méi)有藍(lán)圖。所以，我認(rèn)為在過(guò)去一年多的時(shí)間里，我從俄羅斯知識(shí)分子那里聽(tīng)到了很多重新思考的想法。

盧基揚(yáng)諾夫與普京在瓦爾代論壇上

王文：你認(rèn)為俄羅斯從過(guò)去一年的沖突中學(xué)到的最大的教訓(xùn)是什么?

盧基揚(yáng)諾夫：這是個(gè)好問(wèn)題。我們當(dāng)然應(yīng)該吸取一些教訓(xùn)，而且我們正在吸取這些教訓(xùn)。

王文：但坦率地說(shuō)，我似乎還沒(méi)有看到任何重大的知識(shí)創(chuàng)見(jiàn)與反思。俄羅斯思想界到底認(rèn)識(shí)到了什么？

盧基揚(yáng)諾夫：情況并非如此，至少有一個(gè)正在進(jìn)行的糾正過(guò)程，讓錯(cuò)誤和弱點(diǎn)顯露出來(lái)。可以這么說(shuō)，日復(fù)一日的工作有時(shí)成功，有時(shí)不太成功，但無(wú)論如何，它不是基于任何大的思想反思，而是基于實(shí)際需求。這可以應(yīng)用于軍事和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域。

幾個(gè)世紀(jì)以來(lái)，俄羅斯一直被定義為主要的歐洲大國(guó)。有時(shí)大家希望成為像西方那樣的國(guó)家，有時(shí)則恰恰相反，但西方一直是一個(gè)參照點(diǎn)。這在蘇聯(lián)時(shí)期沒(méi)有改變，雖然它形式變了，但本質(zhì)沒(méi)有變。西方，尤其是在冷戰(zhàn)期間，美國(guó)也是參照點(diǎn)。

現(xiàn)在發(fā)生的事情對(duì)俄羅斯人來(lái)說(shuō)是非常獨(dú)特的。對(duì)于俄羅斯，有一件事比這個(gè)世界更重要，就是向越來(lái)越非西方化的方向轉(zhuǎn)變，比如在昨天咱們一起的研討會(huì)上，卡拉加諾夫教授不再提“全球多數(shù)”的概念。你可以爭(zhēng)論，但無(wú)論如何，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，未來(lái)肯定會(huì)沒(méi)有所謂“西方中心”或所謂“非西方中心”。對(duì)于俄羅斯來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)非常新的國(guó)際形勢(shì)。因?yàn)槲覀兞?xí)慣了支持或反對(duì)西方，非此即彼，現(xiàn)在它不再有意義了。

現(xiàn)在發(fā)生的情況，是前所未有的。我還記得冷戰(zhàn)時(shí)，鐵幕是由蘇聯(lián)分裂而被拉開(kāi)。現(xiàn)在正好相反，鐵幕正在形成。西方從外部孤立俄羅斯，這意味著，你所說(shuō)的“反思”將變得不可避免。之前的思考，可能是非常豐富和有趣的，但它不再有意義了，因?yàn)槲鞣骄芙^了俄羅斯。對(duì)俄羅斯來(lái)說(shuō)，西方正在失去參考坐標(biāo)的作用。但同樣，我也沒(méi)有看到這種“反思”重點(diǎn)。你肯定注意到，前幾天俄羅斯外交部發(fā)表了新的外交政策框架。我不會(huì)說(shuō)完全同意，但是他們把美國(guó)和歐洲仍然列為重要的國(guó)家，他們把歐洲和我們分開(kāi)了，他們不再使用“歐盟”的概念，而是統(tǒng)稱(chēng)為“歐洲地區(qū)”。

但你的問(wèn)題中最重要的概念，也是杜金教授提到的，俄羅斯是一個(gè)特別的國(guó)家。所以，我們不知道現(xiàn)實(shí)中可能會(huì)發(fā)生哪些破壞性的事情。對(duì)我來(lái)說(shuō)，積極的情景是有可能的，俄羅斯不是反對(duì)西方或任何人，不是有利于中國(guó)或其他什么，而是一個(gè)具有巨大潛力的國(guó)家，它有目標(biāo)、有能力。

它是根據(jù)現(xiàn)在的需要來(lái)運(yùn)作的，更多的是以自我為中心的國(guó)家，不像中國(guó)，中國(guó)從來(lái)都不覺(jué)得有必要向別人證明中國(guó)要說(shuō)什么，喜歡他們或比他們更好。中國(guó)就是中國(guó)，但俄羅斯的情況并非如此。不幸的是，在我們歷史上有幾個(gè)時(shí)期，俄羅斯的發(fā)展是由向外界證明我們和你們一樣，甚至比你們更好的愿望所驅(qū)動(dòng)的。我認(rèn)為，這表明了心理上的不穩(wěn)定，這也是我在這之后希望看到俄羅斯保持非常穩(wěn)定的心態(tài)。這對(duì)于歷史或心理身份的改變來(lái)說(shuō)是非常好的進(jìn)展。但問(wèn)題是，沖突后對(duì)于大多數(shù)知識(shí)分子來(lái)說(shuō)，俄羅斯仍然是一個(gè)超級(jí)大國(guó)。

王文：現(xiàn)在，通常認(rèn)為，美國(guó)是一極，中國(guó)是一極，也許歐盟也是一極，但是俄羅斯還是一極。作為軍事超級(jí)大國(guó)，你怎么看待自己國(guó)家的能力變化？

盧基揚(yáng)諾夫：超級(jí)大國(guó)就像我們一樣，它來(lái)自冷戰(zhàn)時(shí)期，我認(rèn)為，這個(gè)概念是可以接受的。美國(guó)現(xiàn)在仍然是一個(gè)超級(jí)大國(guó)，但在未來(lái)的世界，他們會(huì)失去自己的地位。超級(jí)大國(guó)意味著可以定義國(guó)際發(fā)展的國(guó)家，不僅僅是影響力，蘇聯(lián)嘗試過(guò)，但失敗了，美國(guó)即將失敗。我認(rèn)為，中國(guó)甚至不會(huì)嘗試。中國(guó)有能力成為真正的超級(jí)大國(guó)，但中國(guó)與我們完全不同。這也是一個(gè)非常有趣的話(huà)題。

知識(shí)分子經(jīng)常討論俄羅斯的能力和未來(lái)。我們經(jīng)常這樣想，排在前三位的是美國(guó)、俄羅斯和中國(guó)。如果回顧一下，俄羅斯的產(chǎn)能仍然是世界前三大強(qiáng)國(guó)。但是這場(chǎng)沖突，毫無(wú)疑問(wèn)幾乎損害了俄羅斯作為軍事超級(jí)大國(guó)的聲譽(yù)，這很糟糕。我們看到俄羅斯的真實(shí)表現(xiàn)，和我們預(yù)想的不一樣。如果沒(méi)有發(fā)生這場(chǎng)沖突，俄羅斯可以在更長(zhǎng)的時(shí)間內(nèi)享受這種軍事超級(jí)大國(guó)的形象，但遲早會(huì)發(fā)生沖突，可能也會(huì)出現(xiàn)同樣的問(wèn)題。

因此，在這方面，俄羅斯希望保持地位或?qū)?lái)恢復(fù)地位，這場(chǎng)沖突可能非常有用。因?yàn)檎缒闼f(shuō)，現(xiàn)在俄羅斯領(lǐng)導(dǎo)層、軍事和政治領(lǐng)導(dǎo)層正在做的事情，是試圖了解在我們到底出了什么問(wèn)題，軍事沖突比預(yù)想時(shí)間長(zhǎng)很多，效率遠(yuǎn)低于我們對(duì)非武裝力量的預(yù)期。

在軍事領(lǐng)域，我認(rèn)為，俄羅斯的復(fù)蘇幾乎是不可避免的，我們都知道，俄羅斯經(jīng)歷過(guò)類(lèi)似的情況，也因此對(duì)應(yīng)對(duì)未來(lái)?yè)碛胸S富的經(jīng)驗(yàn)。