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如果中國改革的此岸彼岸隔著一條河，華生是那種不愿只搖旗吶喊，而是善于低頭思考，試圖找橋渡河的學者。

從1980年代參與價格雙軌制的制定、提議設立國資管理系統破解國企改革，再到股權分置改革的早期設計者，他成了中國數個重要領域改革的見證人及親歷者。

不僅如此，曾因被趕出體制，英國留學歸來他又下海經商，如今被譽為“中國最有錢的經濟學家”。

因為見證和參與，所以對鄧小平的改革開放感情至深，但他一直自稱只是時代的符號。中國改革不同的時代都會面臨不同的問題，他仍在思考，如今土地制度改革是他關注的話題，而下一個，將是腐敗問題。

8月7日，觀察者網在北京就鄧小平時代他參與的改革歷程，以及如何理解鄧小平留給我們的重要思想遺產，采訪了經濟學家華生。

華生接受觀察者網專訪

當年覺得小平步子邁得不夠大

觀察者網：首先從你個人的經歷來講，從文革結束到鄧小平復出及改革開放，80年代初讀大學的這批人，剛好是個人思想形成的時期，你受了什么樣的影響？

華生：應該說我們這一代人，是主要受小平復出后改革開放影響的一代人。因為我們年幼的時候，正好先是計劃經濟，后是文化大革命，所以我們的思想上有深刻的時代烙印。

中國人講“時勢造英雄”。我們的思想無法超越時代局限。在毛澤東時代，很多人包括我自己在相當一個時期內也相信不斷革命的那一套言辭。從這個意義上，鄧小平開創的改革開放才真正打開了國門，國外的產品、國外的思想都進來了，使我們有了一個對這個世界全面的觀察和了解，在原來信息封閉條件下形成的狹隘和偏激思維被顛覆和丟棄。

我們這一代人應當說都是改革開放的受益者，更不要說其中的佼佼者和成功人士。我們是這個時代的產物，沒有改革開放，沒有鄧小平，即便我們再有才能，也會被埋沒了，甚至是用在歧路上。要知道歷史的一個偶然，就可以是一兩代人命運的改變。

觀察者網：80年代初你參與價格“雙軌制”的出臺，親自參與到改革進程中去了，包括以后的國有資產改革和股權分置改革。以一個改革參與者的身份，你怎么評價鄧小平？

華生：對鄧小平的評價，我現在與年輕的時候又有不同。上大學的時候，年紀輕，覺得鄧小平步子邁得不夠大，認為改革也存在很多問題。但現在回過頭來看，我覺得鄧小平很了不起。中國這么大的中央帝國，從一個思想壟斷、政治壟斷的頂峰，走向一個正確的航道，這艘大船不但沒翻，而且越來越開放，越來越不可逆，使中國不僅逐步擺脫了貧困，還開始實現幾千年未有的從農業社會向城市社會現代社會的轉型，這是讓世界矚目的歷史跨越。

十幾億人的改革開放道路能夠成功走過來，八十年代走過的道路是起了奠基的作用。正是因為鄧小平和改革開放，像我們這樣從農村、從工廠出來的人，對中國問題有歷史感，而且是抱著解決中國問題態度的這些人，也有了嶄露頭角的機會。

鄧小平的核心理念是社會主義不能貧窮，發展是硬道理；實施戰略就是摸石頭過河，不冒進，不能翻船。現在的領導人講要有底線思維，不能犯顛覆性錯誤，實際上都是繼承了小平的思想。

漸進改革戰略給了我機會

觀察者網：鄧小平提的改革不能翻船的思路，也給你們這些推行漸進改革的學者建言的機會。

華生：對，在這個大戰略方針之下，當年我們一批年輕人在莫干山會議后形成價格雙軌制思路，“放調結合”，放開計劃外價格和調整計劃內價格，兩條腿走路，最終被決策層接受了。如果國家的大戰略是像俄羅斯這樣搞休克療法，我們的觀點就不可能受重視。

包括雙軌制以后，我們在1985年寫的關于建立國資管理系統的報告，提出要成立國資管理總局。1986年，在去三峽專列上，我向趙紫陽總理匯報國資改革的問題。我清晰地記得趙紫陽在我們報告上用紅筆做了很多批注。那個報告中，我們認為，國企改革局限于國企是不行的，必須要跳出國企，國家要建立國有資產管理系統，要競爭性地聘用職業經理人，這個提議比2003年國資委正式成立早了18年。

記得當時在專列上的領導有李鵬、王任重、錢正英、崔乃夫、杜潤生等很多國務院與部委領導。除了匯報工作，我們還旁聽會議的決策過程，聽省委書記、省長們匯報，跟著在各地調研，見證三峽的決策，這些機會對我當時那樣一個年輕人來說是非常珍貴的。

觀察者網：那會兒你就三十多歲吧？

華生：對，三十出頭，還只是研究生剛畢業在中國社科院經濟所工作的一個助理研究員，能有機會直接參與和接觸國家頂層的討論和決策，確實很難得。所以從這個意義上，不是我們個人有什么了不起，只是趕上了時代的大潮，成為時代的符號。

觀察者網：當時走漸進式改革的道路，從決策層到學者思想界，是不是也有一些爭議？

華生：這是鄧小平主導的戰略，決策層都是認同的。當然后來也受到挑戰，說走一步看一步不行，有的部門也嘲笑。思想界爭論一直有，說雙軌制就是搞兩個價格，就是一條路上允許左行和右行的雙重交通規則，結果一定會撞車。

因為價格雙軌制遭到懷疑，1988年，在各方推動下鄧小平就想搞價格闖關，全面放開物價。很快發現操之過急，政府又急轉彎收回成命，但負面影響已經巨大。另外政治上，一些人也希望一步到位解決問題。實際上也是對小平漸進式改革的不滿和否定。

觀察者網：從“小平您好”到后來對鄧公的一些不滿，為什么會這么快扭轉？

華生：1984年之前，因為改革開放剛開始，一切都是新東西，改革開放成果也很明顯，所以才有1984年國慶游行的時候，北京大學學生打出“小平您好”橫幅，那時候是“蜜月期”。等到1988年開始的時候，社會情緒就變了。

這跟人們對改革的認識有關，首先，改革不可能是玫瑰花。一開始出來積極的東西，大家劫后逢生，覺得什么都好。但是很快發現，改革當中有各種各樣的磨難和扭曲。

第二個很重要的是，因為我們剛從計劃經濟體制過來，人們的承受力是非常低的。那時候人們對腐敗和不公平的容忍度很低，80年代還只有個體戶，所謂“萬元戶”就覺得很扎眼了。那時私人不能辦公司，沒有民營企業，鄉鎮企業也是集體所有，都頂著公有制的紅帽子。包括當時講“官倒”，也就是在公有制企業之間倒，個人只能在其中撈些有限的好處，跟今天的腐敗完全不在一個層級上。但當時剛從計劃經濟的平均主義、吃大鍋飯體制中出來，人們對這樣的腐敗和不平等已經覺得無法容忍。

美國也有雙軌制

觀察者網：又回到鄧小平的理念如何影響我們這個時代。這十多年來，思想輿論發生很多變化，像鄧小平時代的一系列思想，“貓論”、“一部分人先富起來”、社會主義發展市場經濟、韜光養晦等等，遭遇到一些現實的沖擊。包括你參與的價格雙軌制改革，后來雙軌制延伸到了改革的方方面面。不可否認，雙軌制是中國改革開放三十年取得成功的重要經驗之一。不過當下，人們也發現雙軌制帶來很多問題。比如林毅夫就說，金融資本都流向了大型國企；很多壟斷性行業，民間資本進不去；給尋租創造了機會等等。你怎么看待這種觀點？

華生：第一，所有改革的措施和政策都是有階段性的。一個政策不能要求三十年前管用，三十年后原封不動仍然管用。反過來，三十年后的政策拿到三十年前去，肯定也不行。所以，不能夠用今天的眼光要求當時的政策。三十多年間中國發生了天翻地覆的變化，發展背景及面臨的任務都不一樣。

當時的中國很窮，萬元戶就是大款，鄧小平講讓一部分人先富起來，讓一部分頭腦靈活、有辦法的人先富起來。當時說這樣的話，百分之百對。今天貧富分化這樣嚴重，再說這個話，就文不對題也完全錯了。

第二種情況是，鄧小平對以后的情況是有預見的，鄧小平后來一直提醒說，讓一部分人先富起來，然后要走共同富裕的道路。到上世紀末就要著重研究分配問題和共同富裕問題。他推動了讓一部分人先富起來，共同富裕是后人的任務，我們沒干好，這不能怪鄧小平。

第三種情況確實是當時認識不夠的，隨著經濟不斷發展，暴露得越來越明顯了。最典型的就是環境污染，對資源的破壞和浪費。70年代末80年代初，我們上大學的時候在宿舍也討論過這個問題，記得當時大家壓倒性的看法就是，我們窮得叮當響，談什么污染，保護環境是富國、有錢人的奢侈事情。改革開放初期，不管是鄧小平也好，其他誰也好，不可能充分預見到這些問題。

時代在變，我們面臨的問題也在變。比如當年北京一刮風就風沙滿天飛，女孩上街都用紗巾把整個頭部包扎起來。為了防內蒙一帶吹過來的風沙，在北方建設了大量防護林，現在風沙就小多了。但隨著污染加重北京霧霾問題慢慢嚴重起來，北方的防護林反而成為加重霧霾的一個因素，因為它導致風過不來，霧霾難以吹散。但我們不能因此說當時建防護林不對。人類總是要不斷解決自己在發展中涌現的問題。

1984年10月1日，北大學生方隊舉起“小平您好”的橫幅，成為閱兵式上最珍貴的記憶

觀察者網：那你覺得，當前背景下雙軌制需不需要修正？

華生：首先我們當時推動的是價格雙軌制改革，特別是生產資料價格雙軌制，后來早就完成了。至于現在要素市場上的扭曲，不簡單是一個雙軌制的問題。今天面臨的問題，需要的是更大智慧。

舉個例子，現在中國最大的雙軌制就是城鄉二元體制，那一下宣布把北京戶口全放開，行不行？北京戶籍的市民與外來人口利益矛盾沖突很大，怎么解決？你還得設計某種過渡的辦法。一步跨不過去，只能兩條腿走路，還要搞雙軌制。

股市改革也一樣，現在說搞注冊制，證監會明天全部放開審核，每天上幾十家一年上個幾千家企業，行不行？土地制度也是一樣，如果說小產權房可以放開可以上市。北京像太玉園那樣建了百棟高樓的村莊，當然可以大賺特賺，別人是否都可以這樣搞？過去大量遵紀守法被征地的村莊是否可以回過來要求政府天價賠償或補償？

就如今天美國也面臨著大量非法移民入境的問題，都放開不行，全堵死強行遣返對美國這個歷史上以移民為主的國家也不行，也要搞雙軌制。世界是復雜的，所以中國與外國都一樣，用簡單化的思維和辦法都是行不通的。

觀察者網：“雙軌制”的智慧就在于，很多問題不能馬上一步到位，那就分步驟漸進式來改。

華生：一步到位沒法做，或者還沒做說不定就被趕下臺了。所以我說回過來看鄧小平的偉大就在這個地方。他去世近20年了，他開啟的改革開放事業還在深入和推進。其他國家也是一樣，印度、菲律賓、印度尼西亞，現在都是矛盾和困境重重，也在準備厲行改革。即便是美國，奧巴馬總統上臺時雄心勃勃，支持率特別高，現在兩個任期都快完了，但沒干成幾件事，唯一推進的醫療保險改革還面臨被推翻的可能。

政府和市場沒有簡單的界限

觀察者網：還有一個就是市場化方向的改革思路。2000年以來，人們發現在教育、住房、醫療等公共領域出現很大問題，這牽扯到一個政府職能缺位的問題。你曾經提到鄧小平改革的立足點就是強勢政府，這些年，輿論不斷在批評政府對市場干預太多。看起來，政府的角色有的領域出現錯位，有的領域又模糊不清。

華生：我們的改革是市場導向的。逐步擴大市場的作用，意味著政府的作用逐步收縮。但如果只是簡單的市場擴大、政府收縮，就太容易了。現在李克強政府決心很大，不斷簡政放權，但問題不是放權這樣簡單。因為我們的情況是，一方面放權還遠遠不夠，另一方面是政府應該發揮的作用也遠遠不夠。所以事情復雜就復雜在這個地方。

舉個例子，昆山爆炸案的那個企業，是按利潤最大化的市場規則在行事，而且按照市場規則，既然工人愿意接受那個工資和勞動條件，就是一個愿打一個愿挨。但是，這種市場至上主義是任何現代文明社會都不能接受的。實際上昆山案既表現了資本的貪婪，另外又表現了政府監管的不到位。也就是說，在這個領域政府作用不是大了，而是小了。

輿論總喜歡出了事就罵，政府干什么去了？沒出事的時候又說，政府管得太多，要簡政減人。其實，政府還有很多該管的事情沒有管，所以世界上的復雜性在于，政府和市場一個都缺不了。如果說全部由市場說了算，世界上其他國家，尤其是歐美市場經濟發達的國家，為什么政府也越搞越大？

觀察者網：記得你提到過一個數據，發達國家政府支出最高的甚至占到了GDP的50%。

華生：18世紀的時候，西方國家政府支出占GDP的比例都是10%左右。所以從這個意義上說，當年政府的開銷很小，問題是它干的事也少。20世紀以來，像美國，巨額預算錢不夠花還要借錢。現代經濟越來越復雜，華爾街的金融產品搞得那么復雜，監管跟不上去，就得鬧金融危機，全世界都被搞亂了。那怎么辦？就需要金融立法和司法、行政機關去限制這些貪婪的金融家，這都是政府應該干的事。

政府的規模確實不能越搞越大，不能無限擴張，但是要看到最近這兩三個世紀，全世界政府的規模都在擴大，發達國家擴大的最快。西方政府是民選的，他怎么也越搞越大？可見背后還是有一些規律，比如這跟人類本身，人性本身的缺陷也有關聯。人性缺陷無法克服，就得加強政府監管，就像昆山爆炸案、福喜食品事件一樣。

鄧小平才是中國雙軌制的最大平衡戰略家

等成熟的民主憲政解決腐敗問題，黃花菜都涼了

觀察者網：批評鄧小平的人還會說，他沒有解決腐敗問題。你怎么看？

華生：上面說過，鄧小平在位的時候，那時腐敗的金額、規模恐怕不到今天的十分之一甚至百分之一。把腐敗歸到鄧小平，就實在太牽強了。

反腐敗是當下輿論關注的熱點。不過我看研究并不深入。很多人說反腐敗關鍵是要治本。但是，如何治本呢？很多人又說，治本就是搞民主制度。問題是，印度、印尼、菲律賓已經是民主制度了，腐敗為什么比我們還嚴重？新加坡沒有那么多民主，為什么沒多少腐敗？美國在100多年前，腐敗也極其普遍猖獗，所以才有“扒糞運動”、“進步主義”運動。這說明反腐敗不是表面上看得那么簡單，還要深挖。

凡事不能大而化之，就像一些人說的，“歷史已經證明了，發達國家成熟的民主憲政制度可以抑制腐敗”，這話說了等于沒說。第一，我們不是發達國家，幾十年可能也達不到。第二，即便是明天早上開始搞民主憲政，十年二十年也成熟不了。那我們今后幾十年對腐敗就沒辦法了？不行，還得研究想辦法，尋找一個像雙軌制這樣的“機制設計”，來有效抑制腐敗的產生。

觀察者網：你說的機制設計，與輿論廣泛使用的改變“體制”、改變“制度”不一樣？

華生：我講的這個機制設計，實際上是經濟學的一個重要概念。人都是逐利的。諾貝爾獎獲得者貝克爾分析腐敗的原因就是收益大于成本。發達國家有效運行的民主憲政制度能反腐敗，是因為在那種條件下腐敗成本太高了。而發展中國家不成熟的民主制度就反不了腐敗，所以要細化要講機制。因為在中國講制度就容易大而化之，一切推給民主憲政就行了，其實是懶漢思維。

所以制度安排里面包含了一系列的機制設計，關鍵看哪些機制在目前階段和條件下能有效運行。就像當年的價格雙軌制也是一個機制設計。從計劃經濟到市場經濟，怎么過去呢？雙軌制就是一個機制。比如你想過河，機制設計就像船或者橋，可以幫你渡河到達彼岸。找到時間我準備專門做一做關于腐敗的機制或制度研究。

鄧小平的政經雙軌制成就中國，也挑戰中國

觀察者網：在鄧小平誕辰110周年的時候，你認為，我們仍然要繼承和發揚他的哪些思想及政治遺產？哪些又在新形勢下需要發展地看待？

華生：這是一個太大的問題，關乎當代人的命運和中國今后的走向，需要專門研究。這里只能簡單點個題。

一是鄧小平是改變中國命運的偉大成功者。他的主要預言和設想或者已經或者將要實現。鄧小平的主要目標是以經濟建設為中心，根本改變中國從近代以來積貧積弱的狀況，到21世紀中葉建成中等發達的富強國家。這在35年前，國內外都沒有幾個人認真看待。但今天已經多少成為一個確定性的前景。世界上懷疑的人也越來越少了。有人說，現在國家是富強了很多，但各方面的代價都太大。問題是大多數發展中國家，代價付的不小，但貧窮還沒多大改變呢。

二是鄧小平成功地延續了自己的時代。毛澤東去世之后他的時代就隨之結束。鄧小平去世快20年了，幾屆領導人更迭，但都還沒超出他制定的一個中心、兩個基本點的戰略軌道和框架。

觀察者網：這正是最大的爭論之處，左派認為他背棄了毛的社會主義路線，右派認為他在權力高峰時錯失了搞政治體制改革的機遇，他的政左經右是中國今天各種問題之源。

華生：這正是所謂左、右兩派的膚淺之處。所以鄧小平及其傳承者創造了中國發展的世界奇跡，他們沒有，按照他們的類似想法實踐的國家也都沒有。鄧小平時代迄今的成功已經進入史冊，可以說無法更改。真正的挑戰是今后，鄧小平時代還能延續多久？以后往哪里過渡和轉化？因為今天我們面臨的已經是與鄧小平執政時大不相同的情況和環境。

在一定意義上說，鄧小平是雙軌制的最大戰略平衡家，他的改革開放和四項基本原則就是中國走的最大的雙軌制。但鄧小平的政經雙軌制既成就了中國，也挑戰中國。如何認識和取舍鄧小平的遺產關乎當代人的命運和中國的走向，需要專題去回答。

觀察者網高艷平采訪 錄音整理：夏玲音