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——張維為、陳平專訪世界級左翼思想家霍布斯鮑姆

艾瑞克·霍布斯鮑姆（Eric Hobsbawm），95歲，現居倫敦，是世界著名的馬克思主義史學家，曾在麥卡錫白色恐怖氣焰全盛之時，與希爾等人創辦著名的新左史學期刊《過去與現在》。主要著作有《革命的年代》、《資本的年代》、《帝國的年代》等。2010年，霍布斯鮑姆的新書《怎樣改變世界：馬克思與馬克思主義的故事》在西方同樣引起不小反響。

霍氏歷史研究以19世紀為主，并延伸及17、18和20世紀；研究的地區則從英國、歐洲，廣至拉丁美洲。除專業領域外，霍氏也經常撰寫當代政治、社會評論、歷史學、社會學理論，以及藝術、文化批評等。他在勞工運動、農民運動和世界史范疇中的研究成果，堪居當代史家頂尖。

1936年加入共產黨后，無論歷史如何變遷，霍布斯鮑姆始終都認為自己是一個“不悔改的共產主義者”。

2012年4月，春秋研究院研究員張維為、陳平在霍布斯鮑姆的住所對其進行了訪問，以下是對談的詳細內容。

中國與西方有不同的歷史演變

張維為：您寫過那么多歷史變遷，但很少寫中國的事情，為什么呢？

霍布斯鮑姆：因為與那些熟悉中國的人相比，我沒有那個能力。要了解一個國家，還得去學習該國的語言，我覺得有點兒難。只能依靠二手文獻——現在這樣的書很多，但我覺得這還不夠。

你們覺得誰是西方世界研究中國最優秀的學者？

陳平：我以前覺得是黃宗智。但他的觀點與王國斌、《大分流》（The Great Divergence）的作者彭慕蘭（Kenneth Pomeranz）不同。這就引申出我的一個問題：我們把歷史看作是各條線索相互競爭的自然經驗，例如亞當·斯密、卡爾·馬克思、哈耶克、熊彼特等。就您來看，誰的觀點更與歷史相符呢，包括描述工業革命的起源、大國崛起？

霍布斯鮑姆：首先，你必須對馬克思有所修正，例如“亞細亞生產方式”的概念一直富有爭議。我覺得在某種意義上，馬克思和其他人——包括熊彼特——提出了相同的問題。我覺得不存在一種直接的、包羅萬象的唯物主義歷史解釋。你對圍繞著《大分流》一書的辯論怎么看？

陳平：有兩種針鋒相對的觀點：一種觀點認為，你可以找到推動西方歷史發展的驅動力，問題只是在于，你覺得哪種歷史推動力更為優先，有人覺得是自然資源，有人覺得是科學技術，有人覺得是戰爭，有人覺得是政治制度，還有人覺得是內在的生產力、農業水平等；另一種觀點認為，歷史是一種連鎖反應，每一段時期有其特定的歷史推動力。您怎么看？

霍布斯鮑姆：基本上，西方世界與中國有著不同的歷史演變過程。簡單地說，在大部分地區，從中國沿海至伊朗地區，就我所讀到大部分國家的歷史，基本的政治單位一直是帝國，即使最薄弱的帝國——例如，波斯帝國——無論經歷多少興衰，它的大的架構一直在那里。而現在地中海和歐洲地區，至少在地中海北部，羅馬帝國以后就再也沒有帝國了。我覺得這是很重要的背景。甚至當時連建造帝國的想法都沒有。羅馬帝國似乎是個特例。你可以說，東方帝國能夠抵御游牧民族的侵犯，將其同化，而西方國家則沒有這個能力。但我不覺得在自然資源方面有什么根本性的差異。

我也不同意說中國現在處于和別國相同的發展階段。中國有其自己的發展路徑、經濟增長模式、生產力，中國的農業生產力高得驚人。這些方面都有巨大差異。我覺得很難用西方的那些從理念出發說一切都是從羅馬法之類的概念開始的……

關鍵問題是，為什么在大約明朝初期的時候，西方——歐洲的部分地區——開始領先？毫無疑問，在那之前，西方并未領先。比方說，15世紀左右，這些國家（指西方——譯者注）的政治架構并無優勢，卻突然暴富了！從那時起，西方就獲得了無可比擬的發展活力和擴張力。歐洲崛起之初，歐洲人不過是一幫殘暴的戰士。嚴格說來，那種殘暴性不能算是文明優越的表現。

陳平：讓我疑惑不解的是，他們尋求擴展的動力是什么。因為一般來說，總是窮人才會有更強烈的遷徙動機，富人總是更安于現狀。印度是被蘇格蘭人侵占的。我曾經問過一位學者，為什么印度人的英語口音那么奇怪，他解釋說這是因為受蘇格蘭人的影響。于是我就想，是不是因為蘇格蘭人想擺脫貧困，于是到印度去淘金？

霍布斯鮑姆：你說得對。蘇格蘭非常窮，但與英格蘭的聯合為蘇格蘭人提供了一個龐大的就業體系。他們意識到自己還不夠強大，蘇格蘭人曾經在17世紀末試圖創造一個帝國，但失敗了。所以，他們想盡辦法要找工作。帝國對于蘇格蘭人非常重要。但總的來說，蘇格蘭當時確實是窮國。

社會主義與市場經濟

張維為：市場經濟與計劃經濟匯合成“混合型經濟”；中國的德政，西方的民主形式，您怎么看社會主義的前景？未來的政治治理方式是不是兩者走向某種融合？

霍布斯鮑姆：不。經濟上當然總是混合型經濟。

陳平：有人認為蘇聯社會主義是一種試驗，一場悲劇？您的看法是什么？

霍布斯鮑姆：蘇聯試圖消滅市場。而這是一個錯誤。那不是馬克思的錯，是從列寧開始的。當然，蘇聯也有其成就，例如，把俄國變成了一個強國，雖然代價極大，但畢竟成為了世界強國。現在已經不可能有100%市場化的資本主義。

你去看大英帝國，許多蘇格蘭家庭有十幾個孩子，在18世紀，擴張至孟加拉、中美洲、西印度等地，你可以說他們有發家致富的才能，但基本上都是靠關系，當時大量的人心里都在想“誰能幫我在東印度公司找份工作”。隨便翻一下當時的私人通信，都是什么“您能否幫我給某某部長寫封信……”之類的言辭。資本主義甚至在其巔峰時期也需要某種政治背景來支撐它，典型的例子是德國。德國從來沒有實行過真正的市場經濟。

所以，有兩種社會主義，一種是作為宣傳的社會主義，任何經濟體都需要——而且也應當需要，因為任何經濟增長本身都不是目的，而是為了改善該地區人民的生活。在這個意義上，社會主義是一個奮斗的目標，而不是現行機制；另一種是實際存在的社會主義，包括中國，它不是事先規劃出來的，而是一點一點“生長”（grow up）出來的。

一戰結束后，歐洲有過爭論，要不要把某些行業國有化，社會主義者不知道該怎么回答，因為他們從來沒想過這個問題。只有實際碰到問題，我們才會思考它、尋找解決辦法。那個時候，德國的戰時經濟就跳出來說：我們在實踐的時候你們這幫家伙甚至都還沒想過這問題。20世紀有許多計劃性的戰爭經濟（planned war economy），這不是歷史的必然趨勢，但有其優勢，可以集中力量辦大事；同時，又有其缺點，產生不了自發的經濟活力，你計劃要做這個，然后調動資源把它成功完成，然后，你再計劃另一個項目……諸如此類。

張維為：中國模式就是想結合兩者的優點，既發揮國家能力的優勢，又調動市場的活力。中國的國有企業經歷了嚴厲的改革，所以，非常有競爭力。你必須把國企也放到競爭的環境里面，這樣，即使遇到了經濟危機，我們還有國企的支持，而西方國家只能靠提高稅收來彌補。

陳平：假定有兩種政策，一種是命令經濟，一種是自由經濟。像希臘、英國這樣的島國，似乎更傾向于自由經濟，因為海洋上的競爭有更多的不確定因素；而像法國、德國這樣的大陸國家，則更傾向于有計劃的命令經濟，您贊同這種看法嗎？

霍布斯鮑姆：相對來說，小型的島國可能的確更傾向于自由經濟模式，例如新加坡。就我所知，中國和印度都沒有出現自發性的海洋貿易經濟。

陳平：如果有外國的競爭者，本國就會封閉起來；如果沒有同重量級的競爭者，那這個國家就會統治海洋貿易。

霍布斯鮑姆：英國變成自由貿易國家是19世紀的事情，在那之前還沒有實行自由貿易。美國也是如此，一旦他們覺得自由貿易對自己有利，（就開始實行了）。但你也可以說，海洋強國也可能不支持自由貿易。英國雖然是個小國，但在19世紀制造了當時數量極為可觀的工業品，同時，它又承擔了全球貿易市場的角色，是當時茶葉等商品的主要貿易商。

陳平：“比較優勢”與“規模優勢”，您覺得對于全球經濟擴張來說哪一個更為重要？傳統的經濟學家認為前者更重要，而保羅·克魯格曼等人則說規模優勢更重要。

霍布斯鮑姆：19世紀的英國，其主要利潤來源不是工業、制造業，而是商業和金融。英國接替了荷蘭的金融霸主地位。納森·梅爾·羅斯柴爾德（Nathan Mayer Rothschild，猶太金融家——譯者注）把他的銀行搬到倫敦后，他說：“這里將是世界金融的中心！”后來的歷史也的確如他所說。

如果你們國家的體系腐化了，會怎么做？

歷史地看世界各國的腐敗及其治理

張維為：我對“腐敗”的定義不太一樣。你得把中國拿來與其相當的國家做比較，例如，另一個人口5千萬以上的國家。用“透明國際”的指數來看，中國比印度、巴西、俄國、巴基斯坦、烏克蘭等國家都要好。更何況，中國有那么多情況各異的地區，比如我認為上海腐敗低于意大利。

霍布斯鮑姆：1830、1840年代的英國也很腐敗。不是說違法的腐敗，而是說你要做任何事情，都要花錢買通政府。從1832年到1860年，政府通過設立專門的委員會、舉行資格考試等辦法選拔公務員，打擊裙帶關系，實行嚴格的政治治理。二戰結束后，1945年左右，工黨的官員會因為拿了兩瓶威士忌——甚至還沒打開來喝——而丟掉官職。

也就是說，治理腐敗是可行的。但我們有其原因，我們的國家相對較小，統治國家的精英層就那么些人，第一屆工黨政府，最高一級的公務員階層被稱為“頂層”（the top division），只有大概1500人，選起來不麻煩。其他國家也有治理腐敗的成功案例。但話說回來，19世紀的英國議員都是不領薪俸的，全部都是貴族或有錢人的后代。

張維為：根據我自己的研究，中國的貧富差距沒有媒體所說的那么大。基尼系數只考慮收入，而沒有把土地、社會隱形福利的因素納入進去。中國農民有自己的房子、自己的土地，土地流傳可以帶來收益。

霍布斯鮑姆：對，我也同意基尼系數不一定能真實反映貧富差距的狀況。中國是一個（解決貧困問題的）正面例子，工業化發展迅速，成就非常大。

全世界最重大的問題

陳平：最后一個問題，作為一位歷史學家，您覺得未來人們要思考的最重要的問題應該是什么？

霍布斯鮑姆：全球化的發展進度很快，除了一兩個領域，其中一個領域就是政治。因此，那些需要全球性解決方案的問題就找不到有效的決策者來解決。如果有五六個大國形成共識，是能做一些事情的，但實際上目前無法形成共識。（這是）全世界最重大的問題。我在上海還沒發生大變化的時候去過，所以，我可以想象這個20世紀上半葉的國際大都市的繁華景象。當時有中國人告訴我，他們想與外國人對話，因為他們沒有改革的經驗，所以需要向外界學習、引進好的做法。

陳平：您覺的歷史是在逐漸匯流、還是逐漸分叉？

霍布斯鮑姆：我覺得不是在往一個終極目的匯流；即使有這么一個終極目的，我們也無法知道。當然，在某種程度上確實有匯流，比如全球化，比如我們在這里使用英語共同對話。我覺得要強調的一點是，雖然現在世界上的國家看上去都差不多，但仍然有許多自然的差異，這些差異可能還將增多。雖然飛機場都很相似，但飛機著陸的大陸各有不同。

陳平：科技正在促進歷史的匯流？

霍布斯鮑姆：可以這么說。社會科學總是盡力靠近科學，但目前為止還不算科學。有些搞政治的人以為可以用科學的辦法來解決一切問題，但其實這是不可能的。

（朱新偉翻譯、整理，感謝Jake Werner在翻譯過程中提供的幫助。）

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《論當前世界趨勢》

《馬克思、恩格斯與政治》