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大選前與基辛格的幾次談話

戈德堡：您怎么看奧巴馬總統的外交思路？

基辛格：你在《大西洋月刊》上發表的文章曾對“奧巴馬主義”（The Obama Doctrine）進行了描述，認為美國在全世界很多地方的行為其實違背了美國的價值觀，使美國陷入了泥淖。文章還提到，我們在這些地方只能添亂，不如撤出，以維護美國的價值觀。我認為，需要注意的是，要避免“奧巴馬主義”成為一套被動的外交政策。

戈德堡：那么在您看來，“奧巴馬主義”是在保護世界免遭美國禍害？

基辛格：在我看來，也許奧巴馬不認為自己是政治程序的一部分，而是自命不凡，他覺得自己天賦異稟。按照奧巴馬自己的描述，他的責任是避免美國人對世界的無知引發世界失序（keep the insensitive elements of America from unsettling the world）。他擔心短期的負面因素可能演化為長期問題。但另一種關于治國理政的看法是，政治家應該更關注如何塑造歷史，而不是擔心如何免遭歷史車輪碾壓。

戈德堡：作為總統，“做錯”比“不做”更容易受到批評。

基辛格：的確如此?？偨y會因為災難受到譴責，無論誰是始作俑者。

戈德堡：作為一名外交人士，您認為在國外坦然承認美國之前犯下的錯誤是否有用？您是一個實用主義者，顯然會認同這一點吧。

基辛格：其他國家并不會因為美國總統在他們的土地上指責美國而對我們有新的評價。在評估外國政要來訪時，各國更關心預定目標能否實現，而非僅是談論過去。我認為，如果總統要重新闡釋歷史，面對的也應該是美國聽眾。

戈德堡：但是在現實操作層面上呢？

基辛格：必須要考慮到對行政程序和公務人員的影響。難道美國公務員在執行一件公務時，需要擔心外國政府40年后對自己此時觀點的看法嗎？難道每個國家的政府在某事件發生幾十年后都有權獲得美國政府的檔案嗎？

戈德堡：您建議未來的美國總統先著手做哪項工作？

基辛格：他應該思考，哪怕前路只有我們，美國到底應該追求什么，極力避免什么？這些問題的答案是美國制定外交政策時不可或缺的，也是構成我們戰略決策的基礎。世界正處于一片混亂之中，許多地方動蕩不安，而這些動蕩的發生機理也各有不同。因此，我們面臨著兩個問題：第一，如何減少區域的混亂；第二，如何在共識之上建立起具有整體性的世界秩序，這個秩序是我們的世界得以正常運轉的根基。

戈德堡：但是在總統建立起整體性世界秩序之前，危機就已經降臨了，不是嗎？

基辛格：事實上，中東所有的當事方以及中國、俄羅斯，某種程度上甚至包括歐洲各國都面臨著重要的戰略決策。

戈德堡：他們在等什么？

基辛格：為他們的政策制定基本的戰略方向。比如中國要考慮它的全球地位意味著什么（the nature of its place in the world），俄羅斯要考慮它能在沖突中得到什么，歐洲要在一系列選舉中找到方向，美國則要為選舉后的動蕩尋找意義。

戈德堡：對美國來說，真正的國家利益到底是什么？

基辛格：我想，作為美國人我們首先要有自信，這是必須的。我們不能讓簡單的戰術決策（purely tactical decisions）主導我們的大政方針，也不能陷入無端的妄自菲薄。最根本的戰略問題在于——有哪些事情，是無論看起來多么合理，我們都絕不允許發生的？

戈德堡：如果普京2017年入侵拉脫維亞，您認為這可以看成是其中一例嗎？

基辛格：當然可以。第二個問題是，我們想要實現什么目標？我們不希望亞洲、歐洲或中東被某個敵對國家控制。如果這就是我們的目標，那我們需要定義什么叫“敵對國家”。我個人認為，中東、歐洲或亞洲任何一處被某一國控制，都不符合美國利益。

戈德堡：這是一種非常典型的、美國主導二戰后國際秩序的思維方式。不過這也許并非完全契合奧巴馬的觀點。值得注意的是，今年大選的四位候選人——克魯茲、特朗普、桑德斯和希拉里中，只有一位秉持傳統外交政策思維。

基辛格：希拉里是其中唯一一個傳統、外向而且國際主義的總統大位競爭者。

戈德堡：這意味著什么？

基辛格：這意味著，二戰結束后，美國與世界的關系第一次難以界定。

戈德堡：事實上，在美國的國際責任等問題上，希拉里比奧巴馬更加傳統。但是美國人對美國首要目標的理解是否發生了重大的變化，使得即使是像希拉里這樣的候選人也被束縛了手腳？

基辛格：對于世界上許多領導人而言，奧巴馬在八年任期行將結束時仍然是一個謎。他們不知該如何評價他，也不知該如何理解美國今天的政治轉向。如果希拉里獲勝，她的一個優勢在于世界各國更希望看到一個熟悉的、走傳統路線的美國總統。記得你采訪奧巴馬的時候，他還自傲地說，由于他的努力，一些事情才沒有發生。

1975年，基辛格與伊朗末代國王穆罕默德·禮薩·巴列維（右）

戈德堡：1948年，甚至從更早起，你就已經開始關注美國政治了，是嗎？

基辛格：在某種意義上說，我從1955年開始涉足政界。

戈德堡：此前有關美國深度介入全球事務的重要性，兩黨或多或少存在共識。

基辛格：現在這一共識首次遭到了如此程度的質疑。我想某種程度上，這一質疑會有所淡化。二戰后，我們在西方世界對和平有自己的設想。毫無疑問，我們會為之犧牲。我們在歐洲派駐了大量軍隊，我們花了好多錢，我們需要重拾這種精神，而且要與時俱進（adapt it to the realities that have emerged since then）。

戈德堡：為什么情況在發生變化？

基辛格：過去我們太沉迷于挑戰我們認為是國家核心信仰的東西。我們可以扭轉這種趨勢，但是這需要兩黨付出極大努力。

戈德堡：一些批評人士認為，奧巴馬在質疑美國應在世界上扮演的角色。有一次我采訪奧巴馬時，他似乎是在駁斥你的觀點。比如在向我解釋他為何沒有堅持此前針對阿薩德在敘利亞使用化學武器他自己所劃下的紅線時，他似乎在說，“我不像基辛格，我不會僅僅為了證明我的轟炸意愿而去轟炸”。我想他在說這話時，一定是聯想到了當年的柬埔寨問題。

基辛格：柬埔寨是唯一一個自由派在中南半島（Indochina）沒有發動戰爭的地方，因此具有標志性意義。美國對越南的政治承諾始于肯尼迪總統執政時期，并在約翰遜總統時期達到頂峰，而入侵柬埔寨是尼克松總統的決定。按照自由派的錯誤觀點，柬埔寨是一個遭到尼克松攻擊的平靜小國。而事實上，在胡志明市30英里外有北越軍隊的四個師越過邊境殺戮美國人——在尼克松上任后前兩周，每周都有500名美軍遇難。當時在柬埔寨問題的辯論上，抗議者們忽視了一個事實，他們忽視了柬埔寨當局曾邀請我們介入，而過分強調了柬埔寨的技術性中立（technical neutrality）。奧巴馬政府對巴基斯坦、也門和索馬里的轟炸，其原因與之相仿，不過奧巴馬使用的是無人轟炸機。我曾對這些轟炸行動表達了支持態度，但如果我們想要在外交政策上有所創新，我們需要從上一代人的口號中解脫出來，直面當下的挑戰。

戈德堡：我的意思是，奧巴馬提到柬埔寨問題的時候，他聯想到尼克松和基辛格上臺后，認為需要在北越樹立威信（credibility），因此升級了戰事。這也是他對美國為何陷入越戰泥淖的分析。

基辛格：并非如此。在我們上任的一個月里有2000多名美軍身亡，其中大多數死在柬埔寨的庇護所（sanctuary）里。這個數字必須降下去，我們希望能夠控制并結束戰爭。

戈德堡：但在這個事件上，這一版本的描述卻最為流行。

基辛格：我知道。我們上臺后不到兩周，北越就開始了進攻，一周里我們有500多名士兵失去生命。轟炸柬埔寨是恢復轟炸北越的替代方法。這就是我們當時所想的。我們并不想再挑起另一場戰爭，其實戰火早已蔓延到了柬埔寨。我們真正的戰略選擇是什么？你可以說是“撤軍”。但是直到約翰遜總統任期結束，都沒有出臺任何一份敦促美國撤軍的報告。

戈德堡：奧巴馬曾告訴我，他在敘利亞問題上的紅線決策（red-line decision）是與華盛頓傳統外交風格的決裂。他認為不能以武力樹立美國的威信。您對圍繞“紅線決策”的爭論持何看法？

基辛格與美國副總統拜登和國務卿克里

基辛格：我認為所謂“紅線”還是以象征意義為主。這個世界是復雜的，并非非此即彼，因此這不太明智。但它也揭示出一個更深層次的問題。如果一定要動用軍事力量，其規模一定要確保獲得勝利，關于這一點不應在國內反對勢力面前妥協。

戈德堡：想聽一聽您對外交（diplomacy）和實力（power）相互關系的看法。相信您已經有所耳聞，國務卿克里去年花了很大精力說服奧巴馬對阿薩德政權實施打擊。讓人迷惑的是，克里初入政界時是反越戰的，但是現在他卻游說總統進行軍事打擊，以鞏固美國的“威信”。

基辛格：我對克里國務卿的勇氣和堅持充滿敬意。在敘利亞問題上，幾個曾卷入種族屠殺的互不相容的勢力，卻被他推動共同組建了聯合政府。但是即便成功組建了聯合政府，除非指定一個主導者，否則需要回答這樣一個問題：當不同勢力之間再次發生矛盾時（這是難以避免的），誰來出面解決？聯合政府組建了，但這并不意味著這個政府能獲得廣泛承認，也不意味著其政令能獲得不折不扣的執行。

克里已經認識到，欲實現既定目標，其他形式壓力的存在是必要的。這也是他越戰后思維方式的一大轉變。使用武力是外交懲罰的終極形式。使用武力和外交行動并非在邏輯上毫無聯系，當然我也并不是說每次外交磋商失敗就要訴諸武力，這要看情況。你要讓談判對手知道你有一個底線，要讓他清楚如果他越過底線，你就會單方面推動自身戰略目標的實現，無論以什么方式。否則你面對的不是外交僵局就是外交失敗。這條底線的確定取決于三個客觀因素：擁有足夠強大的軍事實力，具有實施軍事行動的戰術意愿以及一個國家的實力的實際使用受到其價值觀規范的戰略原則（That point is dependent on three components: the possession of adequate and relevant power, tactical willingness to deploy it, and a strategic doctrine that disciplines a society’s power with its values）。