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【采訪/觀察者網 徐俊】

觀察者網：中文網絡上關于“入關學”的討論非常熱烈，仿佛已經成為了一門顯學?！叭腙P學”把現在西方的歐美國家比作衰落中的明朝，而把現在的中國比作崛起的滿族。您覺得這樣的比較貼切嗎？您認為西方是否在衰落呢？

勞曼：“西方”的定義其實不只一個。如果把西方看作16世紀在歐洲崛起的文明，那“西方”可以被基督宗教所定義，俄國也包含其中。不過我們現在講的“西方”是冷戰時形成的概念，指的是美國領導的資本主義陣營。除了共同防御，這個陣營中的國家也通過共同的價值與經濟政策聯合在一起。

近些年西方的發展確實出現了停滯現象，問題出在政治上。除了美國，大部分西方國家都很小，需要依靠合作來發展。但是現在西方的領袖——美國出了一個破壞聯盟的專家特朗普。其他西方國家的領袖因為意識形態、文化相近等原因支持美國已經超過五十年了，可現在的西方卻因為缺乏了生存所需要的內部團結而無法與中國這樣的國家競爭。

我現在想從歷史的角度講一下“入關”。歷史上的“入關”并不完全是通過武力完成的，事實上策略性的行動占更大比重。滿族的首領非常擅長結盟，聯合了多方勢力，包括明朝的一些將軍，并帶領他們推翻了比他們強大得多的對手。因此，在滿族入關之前，明朝實際上已經被分裂了。而這是通過“外交”手段達成的。

觀察者網：當時聯合了哪些勢力？

勞曼：第一當然是滿族的同族人。滿族由不同的女真部落組成，許多部落其實是向明朝效忠的，努爾哈赤自己也曾是明朝的官員，不過他讓不同的部落聯合到了一起。第二是蒙古人，第三是西藏的喇嘛。這一點非常重要，因為當時的蒙古人信仰藏傳佛教。獲得了蒙古人的忠心，又有了宗教上的支持，他們就變得很強大了。第四是一些漢人，比如明朝駐守在山海關的將軍。

觀察者網：滿族生活的地方與西藏距離非常遠，他們是如何聯絡，又是如何獲得喇嘛信任的呢？

勞曼：他們主要通過書信交流，通常會用蒙古語進行書寫，有時也會用到漢文、滿文和藏文。為了贏得西藏喇嘛的信任，滿族的首領也像蒙古人那樣皈依了藏傳佛教，放棄了自己的一些傳統。正因為他們與蒙古人以及喇嘛有了相同的信仰，他們之間的聯合就緊密了很多。

清政府駐藏大臣衙門舊址陳列館（圖源：中國西藏網）

觀察者網：“入關學”稱，滿族在入關之前被明朝視作蠻夷，歷史上真是如此嗎？

勞曼：當然不是。實際上，在16、17世紀的時候，漢人官員與滿族以及許多蒙古人一起生活在遼東半島，合作非常緊密。大家雖然說著不同的語言或方言，但幾乎已經到了不分彼此的地步。

生活在建州，就是現在遼寧省南部地區的滿族人漢化程度非常高。清朝就是從這里起源的。那里的滿族人接受了一些儒家的觀念，從事農業，甚至還擁有和漢人一樣的行政體系。因此，他們和漢人沒有什么區別，是努爾哈赤改變了這一點。

觀察者網：歷史上，滿族為什么要入關，他們想得到什么？

勞曼：這個問題通常有兩種解釋，一個就是滿族人想要重新建立金國。滿族人認為自己是女真人，而金國是女真人創立的帝國。清朝皇帝的姓是愛新覺羅，其中“愛新”在滿文里就是“金”的意思。

第二個解釋和小冰河期有關。在16世紀末的時候，很多滿族人已經成為了農民。對于農民來說，氣候與土壤是非常重要的，可那時出現了小冰河期，土壤的質量也下降了，使得農作物產量降低。實際上不只是中國，歐洲和北美都受到了小冰河期的影響。

農作物產量下降，農民就很難通過種植業維持生活，變得很絕望。如果你去中國第一歷史檔案館查資料，就會發現當時中國各地都出現了農民起義，尤其在甘肅等長城沿線地區。滿族當時就與一部分的農民起義軍聯合到了一起，而努爾哈赤與皇太極也宣稱自己是“起義”，要推翻明朝。從這個意義上來說，滿族的入關其實和其他在中國發生的農民起義沒有什么區別。

觀察者網：您認為明末時期明朝和滿族的關系與現在的中美關系有什么不同？

勞曼：我認為一處很大的不同在于，努爾哈赤帶領滿族開始與明朝進行對抗的時候，他們實際控制的區域很小。想從和明朝的斗爭中生存下來，他們就必須聯合多方勢力。我剛才說了，他們聯合了其他滿族部落、蒙古人、西藏喇嘛和一些漢人。漢人中包括后來所謂的“三藩”：吳三桂、耿仲明、尚可喜。而今天的中國和美國是世界上力量同等強大的國家。雖然兩者也都在尋求國際上的支援來鞏固地位，但是沒有到要把對方徹底征服的地步。

觀察者網：根據入關學的說法，一旦“入了關”，自然就有所謂的儒學大師為新的統治者搖旗吶喊。在清朝取代明朝之后，明朝儒家知識分子的領袖是否真的有這樣的表現？

勞曼：對大多數深受儒家教育熏陶的知識分子來說，“忠”這個維系君主與臣子關系的概念在他們的生命中有著非常重要的意義。因此，明朝大部分儒家知識分子寧愿死也不愿意背叛明朝，投向清朝。這也是為什么在多爾袞進入北京之后，他會宣稱自己的軍隊是在為崇禎帝報仇，并且要延續明朝的天命，只是換了一個名字——“清”。

由于明朝的官僚機構幾乎沒有受到損害，清朝就保留了它，讓官員們繼續在原來的職位上工作。之后，順治、康熙、雍正、乾隆都發起了一些文化項目，比如《康熙字典》和《四庫全書》的編纂，來鼓勵儒家知識分子，尤其是明朝遺民，為自己工作而不是反抗自己。換言之，是清朝統治者用了一些手段去得到儒家知識分子的支持，而不是儒家知識分子在改朝換代之后自然而然地認同了新朝代。

郎世寧乾隆皇帝大閱圖軸（故宮博物館收藏）

觀察者網：除了“入關”之外，現在中國的網絡上還出現了“伐紂”的聲音，意思是中國不僅要指出現在世界體系中的不正義之處，還要創造一個更好的方案。您對此有什么看法？

勞曼：這個觀點很像1955年萬隆會議上對殖民主義與帝國主義的指責。我認為，大家能在學術與政治思想上提出不同的意見是一件非常好的事情。就目前局勢而言，我認為中國對世界的貢獻是把成功的抗疫經驗和新開發的疫苗與世界分享。

觀察者網：在您知道“入關學”這個概念的時候，您有什么想法？

勞曼：我覺得“入關學”的概念存在一個很大的問題。現在的中國已經完全融入了世界體系中，所以實際上已經“入關”了。而現在的挑戰是，美國的特朗普當局想壓制中國在美國國內和美國盟國中的影響力。可這也導致了中國國內的民情反彈，對西方國家，尤其是美國更加強硬。我覺得中國現在要做的是盡可能地降低國內外的矛盾，并且鞏固與其他國家的合作關系，讓世界認識到中國的強大不是一件需要害怕的事情。

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