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中國人的禮儀可以說就是拜“天地君親師”

在宋代的城寨和一些石窟寺之外，我們這次還看了秦代的朝那湫和要冊湫遺址——都是祭祀遺址。您開始關注祭祀問題應該是在1996年底寫作《秦漢祠畤通考》（收入《中國方術續考》），搭建了文獻上的框架，不久前，又發表了《秦漢祠畤的再認識——從考古發現看文獻記載的秦漢祠畤》（北大文研院“歷史記憶與考古發現”研討會，2019年4月）。二十多年來您一直關注這一領域，可否為我們談談其中緣起？

李零：《秦漢禮儀中的宗教》（注：1996年底完成，收入《中國方術續考》）可能是最早的一篇關于這一問題的文章。1997年，我到英國參加“前現代中國藝術、宗教討論會”，這是我在那次會議上的發言稿。后來，又到美國加州大學伯克利分校講了這篇文章。英國的那次會議，大家的議題比較亂。當時美國學者對張光直的理論有所批評，認為張先生的泛薩滿主義有問題。很多人把方術當成巫術來研究，所以當時我就強調，研究祭祀的入手處應該是秦漢時期的禮儀，因為禮儀是更高級形態、帶有總體性的系統。我把方術視為一種工具性的東西，而禮儀是另一套系統。談中國早期信仰傳統，禮儀比較重要。當時我應《文物》的約稿，寫了《入山與出塞》（《文物》，2002年第2期）這篇文章，后來，大概1999年的時候，《入山與出塞》又寫成了一本書（文物出版社，2004年）。

就我自己的經歷而言，我研究方術是因為之前在做簡帛。我有一些研究是循著學院派的方式走的，而有一些研究就屬于走岔路了，其實就是面對新材料時的自我調整。那個時期，我也開始注意法國漢學，法國漢學幾乎成了宗教迷。我當時寫《入山與出塞》則是為了紀念王國維所說的中國學術的五大發現。我做學問，喜歡打一槍換一個地方，過去的事情其實都淡忘了。雖然我逐漸疏離了這個題目，但它還屬于我所考慮的整體問題中的一部分。最新一期的《法國漢學》，我發表了一篇文章《中國古代的知識系統》，跟這一問題也相關。

固原南郊東海子遺址航拍，一般認為即秦代朝那湫祭祀遺址（任超/攝）

您認為禮儀和信仰的關系是什么？

李零：近代西方的傳教士來到中國，和中國人發生接觸，首先發生的是“禮儀之爭”。爭論的焦點就在于，中國的禮儀是不是宗教？這是學術史上的大問題。凡是研究傳教史的人，或是研究漢學的人，對這一問題都非常重視。中國人的禮儀可以說就是拜“天地君親師”。“天地君親師”，其中的“親”是祖宗，是祖先崇拜。“君、師”其實也屬于祖先崇拜。至于“天、地”其實中國人也想到創世的問題了，我寫《“太一”崇拜的考古研究》（注：1994年完成，收入《中國方術續考》）就談到了這個問題。“太一”崇拜后來并沒有完全消失，只是不再浮于表面。中國人自古以來都認為“天道遠”，很務實，對“杞人憂天”這一類的故事很排斥。道教和后來引入中國的佛教都關心一些終極問題，可是這些問題不再是主流。當然，國家也有天、地、日、月、先農、先蠶等六壇祭祀，但國家祭天只是為了獲得一種天命的合法性。而天命一旦被轉換為“天子”，實際上更重視的就是天子了。天命跟老百姓的關系并不那么直接，相比之下，君王和老百姓才有直接的關系。天授命君主，君主代表老百姓的利益。

那么，您認為造成中國人不太相信“神創宇宙”的根本原因是什么？為什么我們現在發現的祭祀色彩比較濃重的良渚文化、紅山文化，最后是由黃河一線不那么發達的文明給吸納、整合了？

李零：我認為，跟國家規模大有關系。要解釋某一個文明里面沒有什么東西，一定有很深的原因。各國的歷史和發展軌跡其實有很多共同點，大家走的都是相同的路，可能只是在某個地方，不同文明的發展軌跡開始分叉，并強化某一方面的特點。基督教之所以能發展起來，恰恰是因為“國家”沒有凝聚力。民間宗教都是雜拜，只有統治者才需要獨尊。過去，統治者要想把松散的百姓團結在一起，要么靠王權，要么靠教權。中國更多的是靠國家實體去進行政治統治，而不是宗教。王莽改制的結果是，宗教最終變得多元化，國家沒有統一的宗教，只有統一的王權。