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王丁楠：和利比亞人相比，到歐洲避難的敘利亞人就很多了。您剛才提到造成敘利亞難民激增的原因是和利比亞不同的。具體是指什么？

胡波：我認為和利比亞相比，在敘利亞問題上，西方、特別是歐洲扮演的角色是有限的。利比亞內戰爆發后，我們的共識是用武力推翻卡扎菲政權。雖然英法美為了哄騙俄國，一直以保護利比亞平民為借口，但出兵實現政權更迭其實是早就決定的事，決策圈的人對此心知肚明。但在敘利亞，西方不愿意出兵了。我們給反對派提供援助也很謹慎，軍援僅限于非殺傷性武器。我們對敘利亞反對派沒有信心，他們自己內斗，又和他們共同的敵人去斗，非常混亂。我們的情報工作也不到位，搞不清反對派里誰說了算、誰是有利于西方的。當然，我并沒有否認美國和歐洲希望阿薩德下臺，因為大家都迫切希望通過敘利亞政權更迭把俄羅斯的軍港擠出地中海。但是我們的原則是，讓敘利亞反對派自己去打，我們謹慎地提供援助。所以你看到，敘利亞的局勢是逐漸失控、一步步升級的。這與歐洲在利比亞的魯莽決策和誤判形勢導致局勢失控和難民危機爆發是不同的。

至于敘利亞難民問題，如果革命爆發后，西方不支持敘反對派，或許阿薩德能把后者一一消滅，使國家恢復穩定，那樣的話或許不會有內戰，也不會產生大量難民。但這很難說。我說過，西方對敘利亞內政和地區局勢的影響力是有限的。對于敘利亞的內戰和難民潮，海灣阿拉伯國家、俄羅斯和伊朗是責無旁貸的。我們或許可以向阿拉伯國家施壓，要求他們停止向反對派和極端組織提供武裝。但我們能說服他們嗎？我表示懷疑。

歐盟成員國的責任分攤

王丁楠：當難民涌入歐盟后，圍繞責任和分配的問題，各成員國沒有共識，互相推卸責任。請您幫我們梳理、分析一下這個過程。

胡波：我從法律和操作層面分開來講。法律上，歐盟處理難民的依據2013年確立的“都柏林機制”，主要是說，尋求庇護的人首先到達哪個歐盟成員國，那個國家就負責接收。而且在正式被接納為難民之前——審核過程需要一段時間——入境者不能離開入境國到其他歐盟國家去。與都柏林協議相伴的還有申根區的規定，即針對難民和非法移民問題，位于申根區邊界的國家有責任加強邊境管制，阻擋外來人口入境。比如希臘要重點防范土耳其的非法移民，匈牙利要盯住塞爾維亞。

單從法律意義上說，從地中海進入南歐的難民應該由西班牙、希臘、意大利全權負責。單從法律上看，匈牙利警方暴力驅逐從塞匈邊境進入歐盟的難民，修筑鐵絲網甚至隔離墻，也是該國政府應盡的職責。

但在實踐層面，伴隨此次大規模難民潮，都柏林和申根協定都很難被嚴格執行。起初，德國政府是嚴格按照法律辦事的。所以當德國看到意大利和希臘對持續涌入本國的難民不管不顧，甚至慫恿、資助他們北上德國時，感到非常不滿。因為這些南歐國家的行徑踐踏了都柏林協議達成的共識。但后來，隨著更多難民進入南歐，德國意識到，希臘、意大利和西班牙已經無法承受難民的重負了，原有的法律框架與當前的危急局勢不相適應。所以我們現在不要求南歐國家繼續履行都柏林機制。除德國外，法國雖然不歡迎難民到來，但也默許都柏林協議失效。

不過，現在有一些國家仍要求嚴格執行都柏林協議，這包括東歐國家，比如捷克、斯洛伐克、波蘭、匈牙利，還有英國。目前都柏林協議失效，但新的機制還沒有建立起來，我們希望商討一個分攤給各成員國的配額，但這個想法被許多國家抵制。我猜想，最好的結果可能是德國出錢給東歐國家，換取他們接收一定難民，使歐盟達成一個難民分配機制。

下面我們再說匈牙利對待難民的做法。在這個問題上，法律規定和實際操作也是不兼容的。從法律上看，匈牙利政府的做法是正確的，但從道德上說不過去。如果這些難民在塞爾維亞能維持基本生活，那么匈牙利可以把他們拒之門外。但問題是，塞爾維亞正努力趕走他們，難民現在處境絕望。匈政府在這種情況下還使用催淚瓦斯驅逐人群，完全封鎖匈塞邊境，不給難民提供最基本的飲食和住所，這是德國堅決反對的，也觸犯了人權標準的最底線。

總之，歐盟的許多法規還不成熟，在設計和制定規則時沒考慮到如何應對危機——無論是債務危機、還是烏克蘭或者難民危機。申根協議帶來了經濟和人員往來的便利，但對于應對大規模難民危機則適得其反。

難民涌入對德國的影響

王丁楠：下面我們來具體說說德國的問題。作為決策的參與者，數量空前的難民涌入德國，您最擔心什么？或者說，難民危機對德國政府和民眾帶來了哪些影響？

胡波：我先談談對德國國際關系的影響。出現了危機，又沒有相匹配的處理機制，結果必然是加劇國家間的摩擦和沖突。在歐債危機中，德國已經在救助問題上和希臘、意大利、乃至法國結下矛盾。此次難民危機爆發之初，針對都柏林協議的執行，我們和意大利鬧了別扭。現在我們又因為匈牙利對待難民的暴力舉措，和匈政府吵了起來。上述的這些摩擦和爭端對歐盟現有機制的合法性和有效性造成很大沖擊。歐盟的團結和一體化是德國國家利益的核心。現在隨著難民到來，給人的一種感覺是，所謂的歐洲（團結）精神經不起大風浪的考驗；一遇到危機，各國就回到國家利益至上的老路去了。盡管從長遠看，經歷危機會使歐盟更加成熟。但在中短期，難民問題對歐盟和德國國際關系的影響是非常惡劣的。

再來看難民對德國國內的影響。我們現在的預期是，2015年全年，德國將接收超過100萬“難民”（當然，他們并不都是嚴格意義上的難民，很多人會被遣返，但至少在這個時間段，將有100萬人進入德國）。對擁有8300萬人口的德國來說，一年吸納這么多外國人——加之除此之外的每年的常規移民——肯定會對民眾帶來心理波動。德國人會問：“這到底是誰的國家？！”民族主義情緒會隨之上升。

王丁楠：您的意思是，諸如“德國的另一種選擇”黨（AfD）之類的保守政黨會變得更受歡迎？

胡波：AfD是一個例子。他們在2013年議會選舉中只差一點就能夠進入聯邦議會。當時AfD利用希臘救助問題喚起一些德國人對歐盟的排斥心理，為自己參選贏得支持。現在難民問題給類似的黨派和團體帶來了絕佳的炒作機會。此外，原東德地區的一些民眾自發的排外行為也值得擔憂。在有的地方，一旦宣布某個公寓將成為難民安置點，就會有當地居民縱火破壞。其實東德居民在歷史上曾經作為難民逃到西德去，本應對現在的難民有更多同情心。

不過總的來說，目前大多數德國人還是歡迎難民到來的。