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觀察者網：特拉斯和保守黨現在不但面臨國內問題的挑戰，還要制定外交政策。上次采訪你時，你提到特拉斯是保守黨內對華態度最為強硬的人之一。你認為保持“鷹派”外交立場是否能幫助她坐穩首相之位，是否真能“裨益”英國？你認為在她的任期內中英關系將如何發展？

馬丁·雅克：英國人對中國的態度發生了很大的轉變，就像大多數西方國家對中國的態度發生轉變一樣?？赡軓谋臼兰o初開始，尤其是2005年至2016年之間，當時人們對中國的態度相當開放。這種開放態度在2013-15年間達到了頂點。然后西方和英國對中國的看法開始變得封閉，這在很大程度上是由特朗普引發的。特朗普對西方輿論非常有影響力，不僅僅是美國輿論，當然還有英國輿論。

所以西方人剛開始是以開放態度看待中國，把中國看作機遇、新市場和新合作伙伴等。而突然間，整個形勢就發生了巨大變化，對華恐懼癥開始蔓延。中國已不再是機遇，而是威脅，特別是經濟威脅。中國還成了安全、技術等方面的威脅。這就是目前的情況?，F在真是發生了一個巨大的轉變。這一轉變廣泛地影響了民眾的對華態度?，F在民眾普遍認為中國是一個問題，我們不能信任中國等等。保守黨右翼是這一立場的積極支持者。

你可以從歷任首相身上看到事情是如何變化的?？穫愂窃谥袊灰暈榇髾C遇時擔任首相的。當時英國認為中國代表了未來，我們應該發展與中國的關系，我們應該成為亞洲基礎設施投資銀行的成員等等。然后在他任期內出現了英國脫歐，這是變化的開始，也是英國向右轉變的開始。

特雷莎·梅繼續推行之前的對華政策，但已更加務實，不再那么熱情了，但她在位時間不長就下臺了。然后是鮑里斯·約翰遜，他不是像特拉斯所說的那樣反華。但他肯定代表著英國的又一次右轉，又一次排斥中國，對華立場變得更加強硬。

現在特拉斯上臺了，特拉斯周圍的人都是保守黨內的強硬右派，我可以舉出幾個人的名字。我想這就是我們現在的處境。換句話說，特拉斯上臺代表了反華派的崛起。

在這種情況下，我想提一些很有趣的事，追溯一下過去。我不知道具體是哪一年，好像是2013或2014年左右。特拉斯是英國教育部的低級官員。我記得有一份報告是比較中英8歲和13歲學生在三個科目上的表現。在這場國際對比中，中國上海學生的各項表現都勝過英國學生。我非常清楚地記得，特拉斯說她要飛往上海，去看看上海的學校是怎么做的，以及英國是否可以從中學到什么。所以說特拉斯上臺代表著英國對華態度發生了轉變，從將中國視為機遇和英國應該學習中國，變為我們現在排斥中國的態度。

觀察者網：這很有趣。聽起來，特拉斯的決策在很大程度上受到意識形態的支配。面對大國競爭、英國“脫歐”等現實情況，你認為受阻的中英關系是否有出路？我們在烏云中是否還能看到一線光亮？

馬丁·雅克：在這個問題上，我不是樂觀主義者。我認為2016-2018年是一個重要的轉折點。美國的對華態度在此時發生了根本性轉變。它開始將中國視為對手，視為對其全球霸權的威脅。這不像天氣變化那樣來去匆匆。這種情況將持續很長一段時間。美國將不得不努力應對中國這樣一個非常有實力的等量級對手。

而中國不會停止發展，中國正在崛起，正變得越來越重要，中國在各個領域正變得越來越有能力。所以，如果美國人真這樣看，那中國就是美國的競爭對手。實際上，我想我們都在等著看美國怎么應對目前這種局面，我不知道這種局面會持續多久。

通常情況下，這一時期就像冷戰時那樣，就像1972年美中開始良性互動，尼克松與毛澤東見面時那樣。這一時期持續了20-30年，而不是5年。我們進入新時期大約有5-6年了，我沒有看到任何變化，所以我認為這會是一個很長的時期。

這并不意味著我們放棄了，我認為這并不意味著中國放棄了改善關系的努力，我認為這對世界和平極其重要，因為我們現在可以看到，和平本身不能像此前那樣被視為理所當然。我們不能再這樣做了。歐洲已經爆發了俄烏戰爭。這在某種程度上是當前形勢發展的一個征兆。現在已不是討論舉行什么會議達成什么協議的問題，而是要如何整軍經武，研發新式武器的問題。

烏克蘭戰事正酣

所以總體來說，基調已經發生了變化。但非常非常重要的是，中國要想辦法保持聯系，找到可行辦法，通過達成協議的方式應對當前形勢。我認為現在絕對不是針鋒相對的時候。你知道在一個國家采取行動后，另一個國家會以同樣的方式做出回應，這樣的情況已經出現了。當你針鋒相對時，危險在于局勢會繼續惡化，但惡化的肇因卻都是些微不足道的小事。這變成了某種形式的冤冤相報。

我們都熟悉西方圣經里的某些表述，如圣經舊約中著名的以眼還眼以牙還牙，而這正是我們應在當前形勢下要竭力避免的。中國不能示弱，但也不能逞強，而是要展示自己的自尊自信。中國已認識到國際合作的重要性。所以中國應該說，在某種情況下，我們不能冤冤相報，而是要忘掉積怨，中國要以自尊自信的姿態面對其他國家。

在此，我發出呼吁，在一個越來越動蕩和危險的世界里，我們不需要反華，我們需要知道何時停止反華。

觀察者網：謝謝你的建設性意見。我們今天時間有限，最后談一下疫情問題吧。目前，疫情仍在全球肆虐，但英國和大部分西方國家似乎已經不管那么多，選擇“走出疫情”。記得上次采訪時，你提到自己新冠檢測呈陽性。你現在感覺如何？在抗擊新冠疫情方面，你對新一屆英國政府有什么建議嗎？

馬丁·雅克：我很好。非常感謝你的關心。我在6月份第一次感染了新冠病毒。我被告知，這是一種討厭的小病毒，可以造成相當大的破壞。我不認為新冠疫情已經結束了。我認為新冠疫情仍然是一個大問題，但在西方有一種心態，認為新冠疫情真的已經結束了。這不僅在政府層面表現為嘗試與新冠病毒共存，還在民眾層面表現為很少有人戴口罩。疫情幾乎像是消失了。人們大體上表現得好像它已不再是一個問題，盡管在擁有6000多萬人口的英國，每天仍有10萬新增新冠病例。

所以現在感染人數仍然相當多。我擔心目前英國采取的策略會低估新冠疫情的影響。目前在英國仍有爭論。其中一個問題是英國經濟現在和其他歐洲國家的經濟一樣糟糕。物資短缺的原因實際上被掩蓋了，現在越來越多的人開始追問物資短缺的原因是什么？其實，一個原因是英國脫歐。很明顯，英國脫歐搞砸了供應鏈。你以前從未懷疑過供應鏈會出問題， 但現在供應鏈就經常會斷裂。另一個問題是勞動力短缺。勞動力短缺不僅僅是因為英國脫歐，這是一個主要原因，但另一個重要原因是新冠疫情，這個原因一直不那么明顯。

問題是很多人受到了新冠病毒的長期影響，從而退出了勞動力市場。換句話說，他們在感染新冠病毒后會一直受其影響。我對此非常清楚，是因為我兒子就受到了新冠病毒的長期影響。這使得很多人退出了勞動力市場。

中國的抗疫策略與西方策略不同。中國的策略是不接受與新冠病毒共存，盡一切努力防疫。所以中國的病毒感染率非常低。而西方則不同，沒有拒絕與其共存。我們的立場基本是，我們不能讓新冠病毒致命。在接種了疫苗后，新冠病毒致死率已經非常低。疫苗的效果很好，但疫苗無法阻止人群感染病毒。

如果中國的新增感染像英國一樣，差不多每天10萬人，這意味著中國會有10%到20%的人口感染新冠病毒并長期受其影響。首先這些人會退出勞動力市場。其次這意味著去醫院問診的人數會激增?，F在沒人知道該如何遏制新冠病毒對人的長期影響?，F實情況就是如此，沒人了解長期效應，現在還沒有辦法應對病毒對人的長期影響，只有一些治標不治本的方法，可這些方法不能解決人們的痛苦問題，只是確保人們不會死。

所以現在你知道我們的疫情形勢是怎樣的了。一面是中國策略，另一方面則是西方策略，在整個疫情期間，西方都沒有足夠認真地看待疫情。開始是西方不像中國那樣重視生命，而現在則是不像中國那樣注意預防感染。

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