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安德魯·納波利塔諾：雖然不想糾結于語義，但是猶太人不是閃米特人（Semite）這事重要嗎？或者反猶太主義（anti-Semitism）這個詞語只是出于對猶太人的憎恨，這有關系嗎？畢竟猶太人中有阿什肯納茲人，東歐猶太人等，而巴勒斯坦人則更多是閃米特人。

米爾斯海默：呃，我認為你不應該這樣去想。我認為當我們談論反猶太主義者或反猶太主義時，我們就是在談論對猶太人的憎恨。我認為，我們最好就保持這樣的共識。此外，我認為我們需要認識到，這片土地上確實存在真正的反猶太主義。我們應該對抗它。

但這并不是現在正在美國發生的事情。你們都知道，認為那些在校園里抗議的學生都是一群反猶太主義者的論點經不起推敲。再次強調，這并不是說抗議人群中沒有一兩個反猶太主義者，但事實是抗議人群中有不少人都是猶太人。而且被逮捕的人群中有不少人也是猶太人。所以，有人認為猶太人因為其猶太人身份，正在被外界以某種系統性的方式打壓，本身就不是一個嚴肅的論點。

安德魯·納波利塔諾：確實這個論點沒有嚴肅的證據予以支持。那么什么是錫安主義，米爾斯海默教授？

米爾斯海默：錫安主義是對以色列建國的承諾，現在是另一種討論猶太國家的方法。如果你腦海中出現了被我稱為錫安主義之父——西奧多·赫茨爾的著作《猶太國家》中關于錫安主義的概念，你就會明白，錫安主義是對創造或擁有代表猶太人民族國家的承諾。猶太國家就是民族國家的另一種說法，這里的民族特指猶太人。

因此，猶太復國主義的核心是建立和維護以色列，或一個猶太國家。我的反猶太主義朋友認為，不應該有一個猶太國家。他們認為，從（約旦）河到（地中）海的地區，理應有一個民主國家。這個國家無論是由巴勒斯坦人主導，還是猶太人主導都無所謂。所以他們是反錫安主義者，因為一個錫安主義者是絕對不會認可這個說法的。

安德魯·納波利塔諾：以色列是一個民主國家嗎？

米爾斯海默：這取決于你的定義。如果你在談論一個大以色列國，也就是我將談論的概念，這也是正在發生在那片土地上的事情。以色列不是一個民主國家。因為雖然以色列是大以色列地區的一部分，但是位于西岸和加沙的巴勒斯坦人沒有投票權。

一個更有趣的問題是，以色列是否像美國、英國或大多數歐洲國家那樣是一個自由民主國家。但是以色列顯然不是一個自由民主國家，因為如果它是一個自由民主國家，那么它必須為區域內所有的成員提供平等的權利。而它并沒有向包括有投票權的巴勒斯坦人提供平等的權利。這就是為什么，許多人說以色列是一個種族隔離國家，而它不是一個自由民主國家。所以我不認為它是一個真正的民主國家。

（譯者注：不僅如此，2018年7月19日，以色列議會通過《基本法：以色列是猶太人民的民族國家》法案，該法案刪除了阿拉伯語作為官方語言，將其降級為“特殊地位”，使其能夠繼續在以色列機構內使用。此法案還包括允許以色列政府“在宗教及國籍的基礎上”建立互相分隔的社區，亦即“建立純猶太人社區”等行為。它還指出，耶路撒冷是以色列不可分割的首都。以色列國內穆斯林政黨以及外界普遍將其視作一份種族主義法案。）

安德魯·納波利塔諾：民主不僅意味著多數人統治和投票權，也意味著政府保護的平等權利。如果我作為一個美國天主教徒搬到耶路撒冷，我能買到房地產嗎？我能注冊投票嗎？

米爾斯海默：我不知道，這涉及我不熟悉技術性法律。他們當年的想法是為猶太人創造一個國家，也就是猶太人的家園。最初的錫安主義者，甚至現在的大多數錫安主義者，都希望擁有一個幾乎完全由猶太人居住的國家。這就是為什么他們對清除加沙和西岸的巴勒斯坦人有如此強烈的關注。

（譯者注：根據我國商務部2021年版對外投資合作國別（地區）指南，以色列篇。以色列《土地法》對外國居民取得土地所有權或使用權有著嚴格的規定。其中，7%的私有土地可以自由買賣，任何背景的外國投資者均可取得其所有權；12%的猶太民族基金會持有的土地僅限于向以色列本國的猶太人出租；12%的土地開發機構持有的土地可向所有本國公民、外籍猶太人出租；63%的政府持有的土地可向所有本國公民、外籍猶太人、外籍非猶太人出租，但外籍非猶太人租用時，必須向以色列土地管理局提交申請，證明租用土地將有利于以色列，并經土地管理局相關委員會討論通過。）

對外投資合作國別（地區）指南 以色列（2021年版） 圖片來源：商務部

安德魯·納波利塔諾：為什么以色列自稱以色列國，而不是自稱為名叫以色列的國家或以色列民族？

米爾斯海默：這是一個有趣的問題。但是我不知道。

安德魯·納波利塔諾：好吧，我可能過于咬文嚼字了。在您看來，以色列游說集團在壓制言論方面有多有效？我主要希望您聊一下猶太人在美國的影響力。我談及這個問題的原因是，在大學生因為支持巴勒斯坦人的權利而被逮捕的兩周后，眾議院公開威脅大學和社區大學，或者說所有的教育機構，如果這些教育機構支持巴勒斯坦或者允許學生支持巴勒斯坦，那么他們就可以被寬泛地定義為反猶太主義。所以，以色列游說集團在美國壓制自由言論的能力有多強？

米爾斯海默：實際上，以色列游說集團在壓制言論自由方面，在過去的幾十年里一直非常成功。我們很難在主流媒體中找到任何批評以色列的人，例如。在10月7日之前進行的調查顯示，許多學者在談論以色列時都進行自我審查。如果你是一名學者，你如果以嚴肅的方式批評以色列或批評美以關系，你將付出重大的代價。

對于這點毫無疑問。史蒂夫和我在2006年發布了那篇《以色列游說集團與美國對外政策》論文，并在2007年發布了《以色列游說集團與美國對外政策》那本書。在書和論文中，我們對人們因批評以色列而在學術界受到這樣或那樣的懲罰的各種案例都進行了長時間的討論。

米爾斯海默和沃爾特寫作的《以色列游說集團與美國對外政策》 圖片來源：資料圖片

但是，如果你聚焦主流媒體，我認為，你一定會觸碰到紅線。事實是，由于10月7日發生的事情以及10月7日之后發生的事情，所有人都在批評以色列。

考慮到我們還有社交媒體，尤其是擁有類似TikTok一樣的平臺，以色列及其游說集團以及美國以色列關系正在遭受沖擊。所以現在以色列游說集團正在試圖停止這些運動和平臺帶來的影響。這些校園抗議讓游說集團的人感到震驚。所以問題是，他們怎樣才能阻止他們？大學管理者，特別是大學校長們正承受著巨大的壓力，白宮和國會也承受著巨大的壓力，游說集團正在要求他們采取行動制止校園內的抗議活動。

在這我給你舉兩個例子來說明究竟發生了什么事。在10月7日以前，是否有關于美國大學和社區大學中廣泛存在反猶太主義的討論？在10月7日之前，學術界反猶太主義的討論引發了很大轟動嗎？答案是沒有。我想指出的問題是，哈佛大學和賓夕法尼亞大學的校長已經被與以色列聯系緊密的富有捐贈者們逼走了。這些捐贈者依舊對以色列有強烈的歸屬感。他們對于大學的干預，直接導致兩位女校長被解職。如果沒有10月7日發生的事情，你認為她們會被解職嗎？

她們肯定還會在校長的位置上。她們被解職的原因就是她們沒有打壓抗議者。這也就意味著哥倫比亞大學、西北大學的校長有麻煩了。游說集團迫切希望每一位校長和每一位政治家都打壓抗議者。這也自然地把我們帶入了言論自由的領域。所以，在美國發生的事情非常明顯，游說集團正在加班加點地破壞第一修正案。