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【5月16日，觀察者網在上海采訪了美國前助理國務卿董云裳女士（Susan A. Thornton）。董云裳在美國國務院工作了30年，負責東亞和亞歐大陸事務，于去年7月退休。退休前，她主導美國國務院的東亞政策制定。

董云裳現在是耶魯大學法學院蔡中曾中國中心高級研究員，也是布魯金斯學會非常駐研究員。她此次訪華，是受邀在“鮑大可-奧克森伯格中美關系講座”中擔任演講嘉賓。

董云裳此前曾表示，中美各自的國家利益在長期來看都是穩定的，不會隨著政府換屆發生很大變化；需要為中美未來的合作和競爭設定一個清晰的框架，把美中兩國在國際體系中共同演化（co-evolution）的因素納入進去。

采訪/ 觀察者網隆洋、施洋、王驍，翻譯/ 馬力】

觀察者網：在外界對貿易談判普遍樂觀的情況下，特朗普此前突然發推“變臉”背后有什么動機呢？

董云裳：我想你指的是特朗普最近破壞了兩國貿易談判的事情，你想知道談判失敗的原因。人們的確曾認為兩國會達成協議。財政部長姆努欽和貿易代表萊特希澤在北京談判的時候，我也在北京，他們當時說談判進展順利。周日上午我在北京登機，回到美國后，突然在報紙上看到談判破裂了，我也是很吃驚的。

發生這種情況，我也沒有很準確的解釋，我在這里也只能猜測。我想，在快接近談判尾聲的時候，雙方談判代表都希望能在協議中盡量為自己多爭取一些利益，這種情況是經常發生的。也有可能特朗普總統希望為這份協議獲得更多的國內支持，因此他希望最后發一發力再得到一些東西。

很遺憾，現在雙方已經陷入了僵持局面，此前我們雙方曾認為很快將達成一份令人滿意的協議，希望不久之后我們能回到當時那個狀態。

觀察者網：您曾做過助理國務卿，和十位國務卿合作過，您說過，當試圖在中國人面前展示一個強勢統一的立場時，特朗普這屆的工作最棘手，能具體談談嗎？像您這樣理性、相對中立的技術官僚，會不會慢慢淡出？或者變得稀少？

董云裳：特朗普政府的確是一個很不一樣的政府。之所以如此是有很多原因的。最重要的一點是，特朗普本人的風格是十分獨特的。在競選的時候，他就說過，“如果我在街上向別人開槍，我的支持者們仍然會支持我”。即便今天，特朗普的這番表述仍然有效。

對于一位總統或總統候選人來說，是很難享有類似特朗普這樣的政治操作空間的。特朗普的支持者們太忠誠了，特朗普不必擔心犯錯誤，不必擔心說錯話，也不必擔心受到批評。他有一種對批評免疫的能力，這對于他施展外交手腕很有好處。

大多數美國總統，或者可以說，任何一位美國總統在面對像與朝鮮領導人會面這樣的事情時都會感到很棘手的。可是由于特朗普在外交操作時有很大的空間，他甚至可以安排兩次跟朝鮮領導人的會面。

這對于特朗普來說是一種優勢，當然有時候也是一種劣勢。特朗普的一些行為可能是古怪的、令人意外的，他在與人會面時甚至會發怒。他在表現出這些特征時自己并不會感覺受到什么約束。特朗普很喜歡公開露面，他喜歡攝像機鏡頭，喜歡在公眾面前展示自己的外交活動，這在其他國家看來是有難度的，而他卻可以有效地進行這種外交操作。

其實此前歷史上也曾發生過，一些代表了一部分美國人、代表了一部分美國思潮的人掌握了權力。當下是一個很特別的時代，當特朗普卸任之后，美國社會還會恢復常態。即便是特朗普在任的時候，由于存在著經驗學習曲線的影響，他還是會重視一些專業人士的建議，也許很快會發生這種變化，比我們預想的要快。

觀察者網：您剛剛提到，比起其他總統，特朗普有更多外交操作空間，甚至他能在短期內安排兩次與金正恩的會見。在這次越南會晤之后，朝鮮似乎回到了原來的軌道，比如展示武器、試射導彈等等，您認為今后朝美關系將如何發展？最好的情況和最壞的情況各是怎樣的？

董云裳：關于最好的情況，很遺憾，我們恐怕已經失掉了機會。一開始，我曾抱有希望。由于特朗普是個很特別的人物，韓國有文在寅總統，我們與習近平主席之間有很密切的溝通，我們甚至與俄羅斯在朝鮮問題上也有溝通，由于這些原因，我曾認為我們會有機會在朝鮮問題上取得真正的重大進展。

我們是這樣想的，金正恩是個政界新人，他第一次暴露在國際政治的聚光燈下，他也許會為朝鮮做出新的國家設計，我們曾認為可以利用這一點在朝鮮問題上取得進展。

特朗普與金正恩見面有一個好處。在朝鮮的體制之下，很難確切知道在低于峰會級別的會談之后，金正恩是否能準確獲知美方發出的信息和立場。可是如果你與他直接進行會談，你就能直接把自己的意見講給他聽，并從他口中獲得直接的反饋。我覺得這是個很大的好處。

不過人們在河內并沒有為兩國領導人進行富有成果的會談創造良好的條件，而且很顯然，兩國對會談的期望是不同的，我們對朝鮮的期待與朝鮮承諾的事情之間是有差距的。很遺憾的是，這造成了會談的破裂。我們之所以為此次會談做出精心準備，就是不希望看到兩國領導人帶著會談失敗的結果回國。如果金正恩經歷一場沒有結果的會談回到平壤的話，那么他再次回到談判桌會是很久之后了。

這實際上已經發生了。他們對美方顯然是不滿意的，他們之所以在河內會談時有那樣的表現，我想是因為他們希望讓我們知道他們很不高興，希望獲得我們的關注，希望讓我們知道我們做錯了。他們表達了不滿意的態度，希望借此試探，又不想引發美方強烈的反應。所以我覺得，朝方所表達的那種失望和沮喪的態度，本意是希望美方恢復到積極協商的心態。不過雙方都應保持談判的大門一直敞開，這樣才能進一步協商。