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王文：我同意您的看法。但是從中國的視角看，其實我們還是對國際事務(wù)發(fā)展感到有些失望。2016年、2017年以后，我認為國際事務(wù)合作正在急轉(zhuǎn)直下，多數(shù)中國人都認為世界在變得越來越壞，過去中國人只是對世界的看法相對比較積極樂觀，認為世界會變得越來越好。但是我們突然發(fā)現(xiàn)，2016年、2017年、2018年以后，很多事情的發(fā)展超乎了我們的想象。

我寫過一篇文章，認為現(xiàn)在正處在自二戰(zhàn)結(jié)束以來最糟糕的時刻，可謂是五難并行：疫情、戰(zhàn)爭、難民、經(jīng)濟低迷和氣候變化。在您看來，《國際法》和我們公共事務(wù)的道德力量還能發(fā)揮多大的作用？我們作為學者，在這個過程中到底應(yīng)該怎樣去看待當下世界？美國和歐洲還能不能再繼續(xù)發(fā)揮世界上很多人所想象的那樣一種領(lǐng)銜作用？

保羅·法拉赫：這個說起來非常復雜，我感覺在歐美，人們都想找出為現(xiàn)在情況負責的罪魁禍首。對美國的一些人或者特朗普總統(tǒng)來說，這個問題的答案是中國。對歐盟來說，這個問題的答案可能是其他事情，比如移民、氣候變化，也有一些人會把它歸結(jié)為中國。

當然也有人將歐盟的問題歸結(jié)于美國。盡管歐洲和美國擁有特殊的跨大西洋關(guān)系，但歐洲不少人其實對美國也非常反感。既然歐洲都有人對美國反感了，那么歐美有人對中國反感就再正常不過了。這就是政治運作的規(guī)律，這也是不同意見出現(xiàn)的原因。但是即使這樣，重要的事情仍然在正常運作。

當然，合作與競爭情況不會一直停滯在我們現(xiàn)在的狀態(tài)。所以，作為一個學者，我在2016年出版了一本書，關(guān)于中國在非貿(mào)易問題上的影響力。

什么是非貿(mào)易問題呢？非貿(mào)易問題涵蓋了包括氣候變化、消費者保護、環(huán)保以及文化遺產(chǎn)保護等問題。雖然這其中很多問題與貿(mào)易存在關(guān)系，但是我們將其定義為非貿(mào)易問題，比如環(huán)境、可持續(xù)性、土著人民等問題雖然都受到全球化和貿(mào)易的影響，他們都不是國際貿(mào)易協(xié)定中關(guān)注的首要任務(wù)，但這些問題會對不同的人群產(chǎn)生影響。

在歐美一些更關(guān)注貿(mào)易問題的人會說，你看全球化帶來了就業(yè)問題、以及來自中國或者其他地方廉價商品沖擊西方的市場；中國人可能會關(guān)注現(xiàn)在經(jīng)濟不如之前發(fā)展迅速等問題。

但是另外一些人可能會極度關(guān)注由于全球化導致的氣候變化、環(huán)境破壞的問題；或者全球化導致文化遺產(chǎn)被破壞等問題。這就是正在發(fā)生的事情，我認為我們可以通過這些事情找到國際合作的解決方法。

王文：我很同意您剛剛講的，美國和歐洲其實都在尋求改變。但是在很多中國人看來，我不知道這是不是對美國和歐洲的誤解，美國人從奧巴馬時代開始就在尋求改變；到了特朗普時代，美國人就希望能夠進一步打破原有的規(guī)則；后來拜登推行了中產(chǎn)階級外交，進一步彌合特朗普當時出現(xiàn)的美歐之間的裂縫。但問題是，至少在多數(shù)中國人看來，這個世界并沒有變得更好。

當然我也很能理解美國和歐洲，尤其是美國回到了我們不愿意看到的以民族主義為中心或者主權(quán)中心論的國家狀態(tài)。過去這些年來中國人對美國的形象神話破碎了，一個非常重要的原因就是美國并沒有帶來改變或者變革。

另一方面，我覺得這些年來發(fā)達國家，尤其是美國似乎在低估著中國的貢獻，把這些貢獻視為是對世界的一種負面影響，或者變成是一個大國爭霸的新型競爭關(guān)系，這讓中國人感到不滿，甚至有的時候覺得憤怒。

中國古代先哲有一句話，“窮則獨善其身，達則兼濟天下”。我們只不過是在自己經(jīng)濟和國力變強了以后，希望能夠為世界做出更多的貢獻。但美國似乎并不認可和接受中國的這些貢獻。我非常贊同您剛才講的我們需要合作，但是從現(xiàn)在西方的語境來講，合作似乎并沒有占到主流，我不知道您是不是這么認為的？

保羅·法拉赫：我相信這正是我之前提到的問題的關(guān)鍵，這意味著我們正處于國家利益和主權(quán)至上的時代。所以，你剛才列出的每一個方面，都再次證實了趨勢是朝著這個方向發(fā)展的。無論是在美國和歐洲，政客們和媒體們的話風都發(fā)生了變化，都側(cè)重展現(xiàn)反對外部勢力和強調(diào)國家利益的強勢領(lǐng)導人形象。

這一現(xiàn)象不僅在美國出現(xiàn)，在歐洲、亞洲和世界各地的每一次選舉中都出現(xiàn)了。所以這很不幸，但這是我們這個時代的挑戰(zhàn)，正如我們的父輩、祖輩、曾祖輩之前可能遇到的挑戰(zhàn)一樣。

所以我們必須從歷史中吸取教訓，不要試圖重復同樣的錯誤。因為當祖父母和孫輩之間的聯(lián)系消失時，一些錯誤會在80年的時間尺度上重演。為什么會這樣？我不是這些方面的專家，但我相信這是因為記憶逐漸消失了，記憶可以幫助我們記住歷史中好的方面，也可以讓我們從歷史中壞的一面汲取教訓。

現(xiàn)在似乎很多領(lǐng)域的指標都在證實主權(quán)正在或者已經(jīng)占據(jù)了主導地位，但我也能舉出很多例子表明這些敘述并不正確，比如，之前提到的氣候變化、恐怖主義、腐敗等等。在其他領(lǐng)域，各國之間也在進行漸進式合作，最近的例子就是《知識產(chǎn)權(quán)、遺傳資源和相關(guān)傳統(tǒng)知識條約》（“Treaty on Intellectual Property, Genetic Resources and Associated Traditional Knowledge”）

這一條約超越了全球南方和北方的分歧，并已經(jīng)達成了協(xié)議。這個條約的對話始于25年前，它沒有在2015年或者2010年達成協(xié)議，而是在今年達成協(xié)議。在我看來，這是因為在現(xiàn)在的危機情況下，人們在重新評估那些占主導地位的國家和后發(fā)但在國際社會中越來越重要國家之間的平衡關(guān)系。

這些后發(fā)國家越來越強硬地表示他們的遺產(chǎn)應(yīng)該得到保護，因為這些問題在他們國家是根本性問題，當然非物質(zhì)文化遺產(chǎn)也包含其中。中國有很多非物質(zhì)文化遺產(chǎn)，歐洲和其他發(fā)展中國家也是如此。所以在我看來，有一些事情正在沿著正確的方向前進。

您提到中國不被西方視為積極的合作者或伙伴，這是事實。但同樣，這也是主權(quán)回歸主導地位趨勢的一部分。不管是出于自愿還是非自愿，人們都認為中國不再與美國保持密切合作，而且由于中國的發(fā)展速度超過了以前，歐盟與中國的關(guān)系也發(fā)生了變化。歐盟不再向中國提供援助，美國也停止向中國提供支持，因為中國現(xiàn)在已經(jīng)有能力做到自己想做的事。