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中國人民大學區域國別研究院（重陽金融研究院）院長王文教授對話英國劍橋大學政治與國際研究系前高級研究員馬丁·雅克

王文：大家好！今天明德戰略對話請到一位非常重要的嘉賓，他就是為眾多中國學者所熟知的馬丁·雅克先生。我的第一個問題是，當今時代的轉型到底需要多長時間？3年、5年或者更長？

馬丁·雅克：很榮幸有機會接受采訪。轉型期需要多長時間這個問題，我個人認為會相對較短，并且不會一直持續下去。問題的關鍵是美國需要多長時間才能接受自身較之中國的相對式衰落，美國是否已經做好準備開啟不再是以霸權主義，而是以平等原則為基礎的新型中美關系。但我覺得這可能還需要20年，甚至是30年。

王文：轉型的過程是非常漫長的，我也并不認為短期內就會立刻出現我們所期待的新場面。馬丁先生在世界史、思想史上有一個非常重大的貢獻，您是全球第一批肯定中國崛起的世界意義的學者。實際上當中國崛起的時候，世界上很多人并不承認中國的崛起，或者認為中國未來將會崩潰、中國的崛起是暫時的。但是，因為有像馬丁先生這樣的學者，越來越多思想界、政治界的人看到了中國崛起的真正意義。

從目前的情況來看，中國崛起對世界的震撼意義實際上不到20年。然而西方世界，尤其是英國和美國，對中國經濟未來的悲觀看法也日益增多。比如最近流行“Peak China”（中國見頂論），認為中國經濟已達到頂峰，并且在一堆經濟數據中找到符合中國見頂論的證據。您如何回應這些論調？您認為該怎么樣看待這些觀點？

2023年11月22日，在瑞士亞洲協會舉辦的《State of Asia 2023》第三屆會議上，專家小組討論了在中國經濟陷入困境以及中美之間緊張關系似乎緩和的情況下，世界會見證中國地“見頂”還是一個全新的中國。Youtube

馬丁·雅克：西方對中國崛起的態度值得深入研究。自20世紀90年代以來，中國的崛起使西方一直處于一種被動和防守的姿態。西方似乎不相信中國的崛起，每個階段都試圖削弱中國的力量和影響，這是一種典型的西方視角。

這種態度到今天并未發生根本變化。自2017年以來，西方國家尤其是美國，開始嘗試遏制中國的崛起。回顧歷史，我們可能會發現，西方的霸權態度使其未能真正理解或承認中國的崛起。因此，當西方未來回顧當前局勢，看到中國引領世界時，可能會質疑為何西方花費如此長的時間才真正意識到這一現象。

王文：在我看來，西方不太可能接受中國主導全球的局面，這與其傳統的國際地位和利益相悖。那么，西方是否已經開始重新審視中國崛起的過程？會采取何種策略來應對中國的崛起呢？

馬丁·雅克：西方應以坦誠的態度看待中國，認識到中國是一個不斷發展、前景廣闊的國家，西方必須適應這一變化。例如，中國在2015年發布的《中國制造2025》計劃將發展十大產業，使其具備全球競爭力。然而，西方未能看到中國的活力和變化，比如拜登對中國創新的輕視，而如今中國的實際情況和他所想的已經顯著不同了。過去，西方常常否認中國的發展，后來又將中國視為威脅，這使得西方一直未能深入理解中國的現狀和未來。

因此，西方領導人應該進行范式轉換，接受和理解中國的現實及其未來的發展趨勢。中國的崛起是不可阻擋的，歷史和發展規律都表明了這一點。西方必須尊重中國，平等對待，而不是試圖壓制。學會與中國共存，是西方應對這一挑戰的關鍵。    

王文：西方對中國的打壓意愿，短期內可能難以改變。這種態度受西方傳統基督教文化中“兩分法”的深刻影響，這種文化傾向于將事物簡單地分為善惡、對錯、我他等對立面，從而影響其對外政策。特朗普時代及其后的政策，已將中國視為異類或“異教”，這種看法在西方文化中根深蒂固。

未來十年或二十年，巨大的轉型期可能帶來不可預見的“黑天鵝”事件或“灰犀牛”事件，例如地區沖突、經濟低迷和緊張的大國關系，這些都可能對個人安全產生不確定影響。因此，需要強化國際合作、提升應對危機的能力，并加強對國際形勢的全面分析和預測。

英國劍橋大學政治與國際研究系前高級研究員馬丁·雅克參加“明德戰略對話2024”

馬丁·雅克：西方對中國的負面描述和態度，尤其是對中國共產黨的妖魔化，確實是一個長期存在的問題，而且這種文化上的“兩分法”，也使得西方難以真正理解和尊重中國的復雜性和多樣性。

當前的國際關系，特別是中美關系，似乎陷入了僵局。但歷史也表明，美國能夠根據形勢變化進行調整。例如，1972年尼克松與毛澤東的會晤以及基辛格的努力，展現了美國能夠在關鍵時刻采取積極的外交措施。盡管當前的美國政策表現出一種過度依賴軍事力量的傾向，但確實有可能隨著內部和外部環境的變化而調整。

美國是否能認清自身的衰退，并在此基礎上調整對華政策，是未來的關鍵因素。如果美國能夠正視自身的弱點并進行有效調整，或許能夠改善中美關系并找到新的合作方式。在全球化和國際互動的背景下，雙方的合作和理解對未來的穩定和發展至關重要。  

王文：關于美國衰退的論調，其實有一批美國學者并不認可。比如說，約瑟夫·奈他最近幾年不斷地寫文章否定美國的衰退。所以當面臨這樣一個將衰未衰、必頹未頹的美國時，中國應該怎樣更加客觀地看待美國？

馬丁·雅克：我同意，美國有很多優勢，很少有國家能夠像美國一樣，自1945年以來在軍事、政治、教育、意識形態等各方面形成這種長時間的力量集中，這是史無前例的。我們講的不是衰落，或者完全退出舞臺，而是相對來說比較緩慢的一個下降過程。我覺得美國其實喪失了很多自信，正如您所講到，美國經歷了一些困難期，也讓我們從側面看到，美國的力量在全球語境當中被逐漸削弱。