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王文：您肯定認(rèn)識(shí)很多中國(guó)人，實(shí)際上過去20年，中國(guó)人對(duì)美國(guó)人的認(rèn)知經(jīng)歷了一個(gè)“祛魅”的過程。20年前我們總是認(rèn)為美國(guó)是一個(gè)神話，甚至認(rèn)為美國(guó)的月亮更圓。

2022年8月份我在《紐約時(shí)報(bào)》評(píng)論版上發(fā)表了一篇很長(zhǎng)的評(píng)論文章，講述了我作為一個(gè)中國(guó)人對(duì)美國(guó)看法的變化：“過去20多年美國(guó)神話不斷地在墜落，中國(guó)人對(duì)美國(guó)的觀感，從過去的崇拜到了現(xiàn)在多少有些失望，因?yàn)槊绹?guó)作為超級(jí)大國(guó)，并沒有起到給全世界帶來領(lǐng)導(dǎo)力和榜樣的作用。”

您在美國(guó)是否能感受到這樣的危機(jī)？作為法學(xué)和公共政策問題教授，您如何看待中國(guó)人對(duì)于美國(guó)“自由價(jià)值觀”看法的變化？

白軻：這是一個(gè)非常棘手的問題，但其實(shí)也很簡(jiǎn)單。我先從簡(jiǎn)單的開始講起，簡(jiǎn)而言之，歷史情境是非常重要的。

東西方對(duì)于自我的感知或者概念是非常不一樣的：西方更尊崇個(gè)人主義，而對(duì)于中國(guó)來說，個(gè)人有責(zé)任促進(jìn)整體的利益。美國(guó)人看到中國(guó)的體系時(shí)，會(huì)驚呼中國(guó)被一些集體控制了，這是“令人窒息、非常可怕的”。東亞社會(huì)看到美國(guó)的時(shí)候，可能會(huì)認(rèn)為美國(guó)人是一群瘋子，美國(guó)社會(huì)很混亂，基本上要崩潰了。所以總的來說，根本的社會(huì)秩序是不一樣的，從外部看上去可能要崩潰了，但其實(shí)并沒有這樣。在中國(guó)這邊也是如此，并沒有那樣僵化、嚴(yán)格的控制。

在這樣的背景下，我們就可以更好地理解剛才的問題。很多中國(guó)學(xué)者看到美國(guó)可能會(huì)覺得“你們是不是瘋了”？有時(shí)候貌似我們已經(jīng)到了邊緣，但實(shí)際上并沒有像外部人們所想得那么糟糕。對(duì)于東亞秩序，可能美國(guó)人看到日本、中國(guó)時(shí)，會(huì)覺得你們就像是“仆人”一樣，實(shí)際上這并不是在中國(guó)和日本發(fā)生的真實(shí)情況。

確實(shí)從中國(guó)的角度來說，美國(guó)看上去似乎是失序的，實(shí)際上這是一個(gè)動(dòng)態(tài)的、不斷演進(jìn)的秩序，我把它看成是潛在的穩(wěn)定性危險(xiǎn)，對(duì)此我們還是需要謹(jǐn)慎對(duì)待。

美國(guó)賓夕法尼亞州立大學(xué)法學(xué)與國(guó)際事務(wù)教授白軻參加明德戰(zhàn)略對(duì)話2024

王文：正如剛才您說的，雙方相互的理解變得越來越重要。換句話說，要解決當(dāng)下中美之間的緊張，恐怕相互尊重、相互理解、相互認(rèn)知就變得比過去任何時(shí)候都更加重要。  

但是現(xiàn)在看來又回到了老問題，相互認(rèn)知、相互尊重恐怕越來越不容易。比如中國(guó)反復(fù)對(duì)美國(guó)白宮講，不要碰臺(tái)灣，臺(tái)灣是中國(guó)的核心利益。但是我們會(huì)看到，至少?gòu)陌莸钦慕嵌葋碇v，并沒有完全遵從中國(guó)人的建議或者要求，仍然不斷地在干預(yù)著臺(tái)灣。

再比如新疆、西藏，中國(guó)一直主張不要干涉他國(guó)的內(nèi)政，但是美國(guó)政府不斷地在這些問題上挑釁中國(guó)主權(quán)。從這個(gè)角度來講，我們似乎看不到在不遠(yuǎn)的將來，美國(guó)不干涉中國(guó)內(nèi)政的可能性，中美之間似乎還是要回到“用實(shí)力說話”。所以越來越多的中國(guó)人認(rèn)為，只有中國(guó)變得更強(qiáng)大了，中美兩國(guó)之間的關(guān)系可能才會(huì)變得更好。

在您看來，中美兩國(guó)之間如何解決當(dāng)下相互認(rèn)知不充分這個(gè)問題？

白軻：這是一個(gè)比較敏感的問題，我先從一個(gè)可能會(huì)有爭(zhēng)議的立場(chǎng)講起，但我想這一點(diǎn)是非常重要的。有些時(shí)候，如果人們有不同的觀點(diǎn)或者雙方有不同的觀點(diǎn)，他們可能會(huì)相互干預(yù)，而這種干預(yù)往往是不應(yīng)該發(fā)生的。另一種是批判，用這種方式讓對(duì)方聽到自己的聲音，并據(jù)此反駁——這也是交流的一種方式。

批判一方并不是說另一方就要按照這種批判來做，他們可以回應(yīng)，回應(yīng)的方式就是我不同意你的觀點(diǎn)，你說的是錯(cuò)的。與此同時(shí)，每一個(gè)國(guó)家都有這樣的權(quán)利來批判別人，同時(shí)也能面向未來。

批判和干預(yù)是不一樣的，干預(yù)是不可以接受的。現(xiàn)在中美關(guān)系中，批判就是人們聽取彼此意見的一個(gè)方式，但是大家都很容易忽視或者忘記批評(píng)的界限。

所以我覺得在這方面雙方的情緒可能會(huì)越來越高漲，我認(rèn)為最關(guān)鍵也是最重要的一點(diǎn)是，當(dāng)國(guó)家在這方面投入太多情緒的時(shí)候，他們可能會(huì)忽視掉干預(yù)和批判之間的差別。因?yàn)榕衅鋵?shí)是要雙方對(duì)話，要找到解決方案，一開始是基于批判，但是后來就朝著干預(yù)的方向去了。    

王文：我們?cè)偻磥砜矗矣X得未來10年的中美關(guān)系并不會(huì)輕松，甚至有一些智庫(kù)報(bào)告，認(rèn)為中美兩國(guó)在未來10年會(huì)發(fā)生戰(zhàn)爭(zhēng)。所以在這樣的節(jié)骨眼上，我們展望一下未來10年中美關(guān)系會(huì)是什么樣的演變過程？您怎么樣看待2035年時(shí)的中美關(guān)系？

白軻：我其實(shí)沒有辦法獲得任何國(guó)家機(jī)密，但是我可以分享我的猜測(cè)。我想中國(guó)和美國(guó)都有足夠的智慧從歷史中學(xué)習(xí)經(jīng)驗(yàn)，認(rèn)識(shí)到不能再重復(fù)一些錯(cuò)誤，這是基礎(chǔ)。

我們?cè)?0世紀(jì)見證了世界上最強(qiáng)大的國(guó)家可以擁抱，也可能采取一些最愚蠢的、自我毀滅的行為，正如從上世紀(jì)40年代初一直到1945年所發(fā)生的那樣。歐洲國(guó)家基本上失去了一切，曾經(jīng)的帝國(guó)也灰飛煙滅。戰(zhàn)爭(zhēng)將不僅僅對(duì)中美兩國(guó)來說是災(zāi)難，對(duì)于世界來講也是災(zāi)難和悲劇。我們現(xiàn)在就應(yīng)該知道這一點(diǎn)，因?yàn)闅v史已經(jīng)證明了這一點(diǎn)，而現(xiàn)在有很多不同的方式能夠幫助我們來調(diào)節(jié)這種情況。雖然未來會(huì)有挑戰(zhàn)，國(guó)際社會(huì)會(huì)重新調(diào)整，但我想到2035年時(shí)，中美之間將會(huì)有一個(gè)新的穩(wěn)定關(guān)系。

王文：我想問最后一個(gè)問題，作為對(duì)中國(guó)有不少了解的一位美國(guó)教授，您怎么看待2035年的中國(guó)和世界？

白軻：這是一個(gè)非常好的收尾問題。中國(guó)到現(xiàn)在已經(jīng)創(chuàng)造了最為根本的發(fā)展路徑，也就是從2020年到2035年的發(fā)展路徑，這也會(huì)對(duì)世界產(chǎn)生非常好的影響，中國(guó)將會(huì)繼續(xù)沿著這樣一條道路發(fā)展。不只是要實(shí)現(xiàn)中國(guó)自己的發(fā)展，而且要有能力來提供一些基本的框架，把它作為中國(guó)的合作伙伴國(guó)家，尤其是“一帶一路”國(guó)家的參考范本。

任何一個(gè)有領(lǐng)導(dǎo)力的國(guó)家都應(yīng)該是處于發(fā)展最前沿的，而且能夠引領(lǐng)全球的發(fā)展，當(dāng)然一定要有耐心。中國(guó)的現(xiàn)代化發(fā)展成就和治理方法，已經(jīng)給很多國(guó)家提供了一種范式和可行的選擇。如果中國(guó)能夠有足夠的耐心，而且堅(jiān)持不懈的話，一定會(huì)有一個(gè)非常好的前景，中國(guó)式現(xiàn)代化也能夠?yàn)槿蛩m用。

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