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【上月，北京大學國家發展研究院院長姚洋教授接受了美國媒體The Wire China鮑勃·戴維斯的對話，重點談及了中美關系以及俄烏沖突。在姚洋看來，美國人始終懷有按照美國軌跡改變中國的夢想，這太“浪漫”了，美國應該學會尊重一個有著五千年歷史文明的國家。至于美國發起的針對中國的貿易戰，最后只會是兩敗俱傷，中美需要坐下來好好談談。

經受訪者授權，觀察者網翻譯對話內容供讀者參考，部分內容有刪節?！?

鮑勃·戴維斯：讓我們從中俄聯盟開始吧。西方很多人都在好奇為什么中國要以犧牲與美國和歐洲的關系為代價，來和俄羅斯建立如此密切的關系？從美西方的視角來看，這在經濟上是一個非常糟糕的決定。

姚洋：我認為中俄沒有結盟。中國從不使用聯盟這個詞，我們稱中俄關系為伙伴關系。只有俄羅斯人才會說俄羅斯和中國實際上結盟了，中國人自己并沒有這個說法。

中俄貿易額巨大，約為1000億美元（編者按：2022年兩國貿易額實際達到1900億美元），所以兩國在經濟上是存在緊密聯系的。當然，美國和中國的貿易量要大得多（編者按：2022年美中貿易額為6910億美元，中國順差為3830億美元），所以美國對中國的經濟重要性顯然更大。

但在政治上，中國和俄羅斯近年來走得更近了，這主要是因為美國采取了試圖與中國脫鉤的政策。更重要的是，在政治上，美國想要孤立中國。從某種意義上說，是美國在政治方面將中國推向俄羅斯。

鮑勃·戴維斯：既然你認為美國試圖孤立中國，你是否擔心中國與歐洲的經濟關系也會因此遭到損害？

姚洋：我想說的是，中國對俄羅斯的態度可以用“有原則的中立”來形容。中國近日發布了《關于政治解決烏克蘭危機的中國立場》，中方在文件中明確表示，所有國家都應尊重聯合國憲章。中國也并沒有袖手旁觀，中國向烏克蘭提供了人道主義援助（編者注：中國官方宣布向烏克蘭運送了價值數百萬美元的嬰兒奶粉、被子和其他援助物資）。所以，我真的不認為中國在俄烏沖突中偏袒了任何一方。

此外，也有其他國家做了幾乎與中國一樣的事情——例如印度。但美國或歐洲卻喜歡大談中國“偏袒”俄羅斯而不談論印度的立場，這讓我感到很奇怪。

最近幾周，歐洲領導人也對烏克蘭這場曠日持久的戰爭表達了一些擔憂。他們中的一些人甚至建議，和平談判應該是解決這場沖突的辦法。所以，從這個意義上說，中國和歐洲實際上是站在同一邊的。我們還看到法國總統馬克龍和歐盟委員會主席馮德萊恩一起來中國，這表明歐洲不想像美國那樣孤立中國。

鮑勃·戴維斯：讓我們稍微回顧一下中美關系的最初開端。美國人認為，中美之間更緊密的關系不僅會導致中國的經濟變革，還會導致政治變革——沿著民主的路線。你認為對美國來說，這是一個現實的目標嗎？

姚洋：這不是美國第一次想改變中國。20世紀上半葉，美國曾經進行過這類嘗試。約瑟夫·史迪威將軍用了將近30年，也就是他生命中最美好的時光，試圖改變中國，但失敗了。（編者注：美國陸軍上將史迪威在二戰期間曾在中國和緬甸服役，并成為國民黨領導人蔣介石的參謀長。他向蔣施壓，要求蔣介石改革中國軍隊并與中國共產黨合作打敗日本，而不是囤積武器來打敗中國共產黨的軍隊。）

美國還把部分庚子賠款用于教育基金，在中國建立教育體系，包括清華大學。（編者注：美國利用中國所謂的1899年義和團起義反抗外國殖民主義的賠款來資助在中國的獎學金和建設清華大學）。看得出，美國很想“幫助”中國，但最后還是失敗了。

1909年，第一批庚子賠款留美學生與游美學務處總辦周自齊（前中）、會辦唐國安（前右）和范源濂（前左）合影

這一次，包括美國國安會亞洲區主席庫爾特·坎貝爾在內的許多美國人都表示，隨著對華關系的深入，美國試圖改變中國的嘗試再次失敗了。美國人的信仰和中國的現實有很大的差距。從某種意義上說，這是因為美國是一個非常年輕的國家，而且幾乎一直成功從未失敗過。短短100年，美國從建國到成為世界上最強大、最繁榮、最令人向往的國家，這的確是一個令人贊嘆的奇跡。因此，美國人自然而然地產生了這樣一種意識：“我們有責任將我們的思想傳播到其他國家并改變其他國家——或者說叫幫助其他國家?！边@種想法的產生有其合理性，但中國是一個古老的國家，我們有自己的傳統。

我認為，中國當前的政治制度同樣深深植根于中國的歷史。在這里我要批評一下美國人，不得不說你們太“浪漫”了。改變一個擁有5000年歷史的國家幾乎是不可能的，中國有自己的軌跡，但美國人不認同這一點。

我們目前的制度體系，從改革開放算起也至少已經運轉40年了。每個人都不得不承認，過去40年中國是如此成功。中國共產黨為全世界做了一件好事，我認為美國人沒有足夠重視這一點。

我很高興看到坎貝爾正在改變他的觀點。幾天前，他說美國不再尋求改變中國。（編者按：在3月30日新美國安全中心（ the Center for a New American Security）的一次演講中，坎貝爾說：“我們在很多方面接受中國的存在……我們往往高估了我們決定中國如何發展的能力?！保?

這可能會為建立在相互尊重基礎上的中美關系開創一個新階段。中國尊重美國的制度——甚至許多中國人直到現在仍然受到美國制度的吸引。但美國也應該尊重中國的制度，美國應該給中國時間，中國人民能夠找到一套可以保障個人自由的有效政治體系，這套體系可能會以不同于所謂的自由民主的方式運作，但它一定會奏效。

鮑勃·戴維斯：你還在特朗普政府末期寫了一篇論文，預計拜登領導下的中美沖突會繼續，但美國會放松對中國的經濟制裁和關稅。不過這一切都沒有發生，中國人民是否期待拜登政府有重大改變？

姚洋：那時的我屬于少數派，而大多數中國人認為拜登政府會延續特朗普的政策。不幸的是，事實證明他們是對的。

在特朗普政府中，內閣的權力相當分散。他們中的有些人非常反華，但從美國的角度來看，我認為他們不夠聰明，沒有形成連貫的對華戰略。拜登的新內閣則更加理性，他們已經形成了一個連貫的對華戰略。

這讓我感到意外，因為試圖與中國脫鉤會對美國經濟不利，美國試圖懲罰中國卻付出了巨大的代價。

鮑勃·戴維斯：拜登政府預計中國會很高興擺脫特朗普，因此中國會做出某種緩和關系的姿態。你認為兩國都在等待對方采取行動嗎？

姚洋：雙方都不想先出手從而失了面子。

如果布林肯愿意主動訪問中國，情況會好很多。（編者注：國務卿安東尼·布林肯因氣球事件而取消了原定于2月進行的中國之行。）氣球事件確實對中美關系產生了影響，但我相信這是完全不必要的。中方的氣象探測氣球是偶然飛越美國的，美國沒有必要產生如此大的反應。

我們認為，美國和全世界都應該設計一種新的治理模式，以適應不同政治制度的國家。這是我們的底線。

但我也看到美國有更多理性的人，他們非常希望看到兩國緩和緊張局勢。漢克·格林伯格剛剛帶領數十人簽署了一封致兩國領導人的公開信，呼吁雙方緩和緊張氣氛。我完全支持他們的呼吁，也很欣賞他們敢于說出來的勇氣。（編者注：長期關注中國的保險業高管莫里斯·漢克·格林伯格于4月5日在《華爾街日報》上發表了一封由22位前美國官員、商界領袖等人聯名的信，呼吁中美兩國領導人“修復并穩定我們兩國之間的事態。”）

幾十年來，中國一直依賴美國商界領袖影響華盛頓的政治。在過去，這當然有效，但現在行不通了。

如果有人說出來，這當然很好。這一次，不僅僅是商界人士，我看到彼得森研究所所長和CSIS（戰略與國際研究中心）主席也簽署了公開信。看來這種期盼不僅來自商界，也來自各大智庫。

鮑勃·戴維斯：財政部長珍妮特·耶倫和商務部長吉娜·雷蒙多表示他們想訪問中國，中國商務部和財政部也表示歡迎。你認為這可能會成為中美關系緩和的一個開端嗎？

姚洋：我不知道細節，但如果他們能成行，那當然有利于緩和兩國之間的緊張局勢。但就有效性而言，恐怕布林肯的來訪對中方而言更為重要。他在拜登內閣中的地位更高，我希望布林肯能盡快恢復對中國的訪問行程。

鮑勃·戴維斯：長期以來，美國官員一直表示，一個繁榮的中國符合美國的利益。但很多美國人正在重新考慮這一觀點，你將如何向美國人解釋這一點？

姚洋：美國是一個有使命的國家，美國人民相信他們使命的一部分是促進人類的繁榮。所以，如果世界五分之一的人口能夠變得富裕，那當然符合美國的利益。從美式價值觀上講，美國人不會拒絕這一點。

如果中國一直像40年前一樣貧窮，我無法想象我們和世界會面臨什么樣的問題。這不僅是中國的問題，也是全世界的問題。因此，從這兩個角度來看，一個繁榮的中國符合美國的利益。

鮑勃·戴維斯：您參與中美兩國學者和前官員之間的“二軌外交”已經有一段時間了。這種溝通方式會有什么不同嗎？

姚洋：我不知道這對美國來說是否重要，但對中國肯定很重要。我們向相關政府機構提供信息并撰寫報告，我相信我們提供的信息對相關部門的決策有所幫助，因此，我們認為與美方的智庫人士溝通也同樣重要。

鮑勃·戴維斯：最近，您與一群學者合作，提出了一種討論兩國間問題的方法，并將它們分為不同的類別進行考慮。為什么你認為這很重要？

姚洋：我們認為，美國和全世界都應該設計一種新的治理模式，以適應不同政治制度的國家。這是我們的底線，我們必須容忍差異的存在。

這就是我們在文章中將問題分為四類的原因。我們想讓這成為一個技術問題，這可能是出于經濟學家的職業偏見：我們想把事情放在臺面上，然后找到合理的解決方案。這種交流很重要，學術經濟學家、社會學家、政治學家或法律學者可以退后一步，在更廣泛的框架內審視雙邊問題——這是為了全世界的共同利益。