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在一些關鍵領域，特別是美國對華禁運的領域，我國要自己突破。當然，這并不是指對方限制我們什么，我們就做什么。例如，并不是說美國限制對華出口高精度芯片，我們就要做出5納米、3納米的芯片，我們可以像新能源汽車那樣，進行顛覆式創新，比如不做電子芯片改做光子芯片。

要換道超車而不是彎道超車，轉換一下思路，就會突然發現天地很寬廣。

當地時間2023年9月6日，在德國慕尼黑舉行的2023國際車展上，參觀者在觀看中國汽車品牌比亞迪的新能源汽車。圖自視覺中國

觀察者網：在美國對華“脫鉤斷鏈”、全球產業鏈供應鏈重構的背景下，我們看到中國國內有些產業出現“孔雀東南飛”跡象，轉移到東南亞。您怎么看這些現象對中國的影響？

姚洋：不用擔心。

第一，這種轉移本身是帶有規律性的，中國經濟發展到今天，該輪到中國出海了。比如，日本在海外有0.8個日本，出海投資非常巨大，再如中國臺灣、韓國在海外恐怕都是再造一個本土經濟，所以沒什么好擔心的。中國要再造0.8個中國比較困難，因為中國的體量太大，但再造0.5個中國還是有可能的。

第二，過去幾十年，一直困擾我國的問題就是產能過剩，但這些產能對于東南亞國家、墨西哥來說，是先進產能，轉移到這些國家，提高那里老百姓的福利，有什么不好呢？

第三，產業轉移到這些國家，也是為了突破美國高關稅的封鎖，美國對這些國家沒有高關稅。現在，美國國內的一些右翼分子在說，得按照原產地的原則征稅，即要征中國這些中間產品的稅，因為很多從上述國家賣到美國的產品都是中國企業生產的，但估計這個方案很難通過，因為一旦這樣征稅，對東南亞國家、墨西哥打擊很大，美國大概不會輕易下手。

觀察者網：所以，融入到國際大分工當中去，對我國的發展和安全來說都是有好處的。

姚洋：實際上就是對沖美國對我國的限制，讓美國想下嘴但找不到地方，這能增加我們經濟的韌性，實際上也就是增加了安全。

觀察者網：您剛提到一個詞是韌性，過去談到產業鏈供應鏈，是效率優先，現在在逆全球化的趨勢之下，是不是產業鏈的韌性和安全變得更加重要了？打造本土產業鏈變得更加重要了？

姚洋：現在的趨勢是，全球都在強調安全，某種程度上大家都在收縮，美國出巨資再工業化，強調國內產業，它不一定強調產業鏈，但希望關鍵產業由美國人自己來做。歐洲也是一樣，并稱之為de-risking（“去風險”）。

以前我也不理解“去風險”和“脫鉤”有什么差別，去年10月我去德國參觀了博世的一座工廠，我才明白其中的意思。博世是一家很大的德國企業，在中國運營得非常大，中國是除了德國本土之外，最大的生產基地。

博世在德國德累斯頓建了一家工廠，做汽車芯片，這其中就提到了“去風險”。我問他們“去風險”到底意味著什么，是不是跟中國脫鉤？他們說不是，反而還在中國加大投資。我說，那你們為什么要在德國建這樣一個芯片廠？還那么貴。他們說，我們要增加產業韌性，就要做好準備。其實這家工廠的產品也是賣向全球，還返銷中國。

所以，“去風險”不是脫鉤，而是增加自己的供應鏈能力，時刻準備好，在德國做了，并不意味著在中國就減少了，而是同時在做。

中國面臨的其實也是同樣的道理，應該國內國外同時做，然后深度融入海外，不能把自己和海外隔絕起來。一個國家把產業從頭到尾都做全了，反倒是自己和世界脫鉤了——別的國家可能會說你都做全了，你不就是脫鉤了嗎？

我們生活在中國，往往不能理解其他國家的人對中國制造能力的恐懼。中國太大了，中國制造業的增加值占全世界的30%，美國、德國、日本加起來才跟我們一樣多。我們生產什么，什么東西就便宜下來，別的國家就別干了。別人是一種恐懼心理，我們得從這個角度去理解他們所謂的“去風險”，也就是說別讓中國人全干了，全干了他們干啥？

我們自己缺乏這種意識。有一個很可笑的故事，一家國內車廠，汽車做得很好，想要打入德國市場，于是找了一家咨詢公司，想找一個德國副總理級的政客到自己展廳，還要把奔馳汽車前總裁蔡澈（Dieter Zetsche）找來，讓他坐在自己車里，說自己車好。這聽起來都是笑話，你去人家那搶地盤，還要讓主要競爭對手說你的車好，人家不瘋了嗎？

所以，我們根本沒有這個概念，沒有意識到我們對世界產生的沖擊。我們還是一種小兄弟的心態：你看，我成長起來了，你來表揚我一下吧；問題是，你小的時候，不對他構成競爭的時候，他可能會說你做得很好，但當你已經對他構成競爭威脅，他怎么可能為你做宣傳？我們的心態要改變。

觀察者網：所以像博世在德國造廠，他們的心態是要讓自己的產業、自己的制造有一種安全感，跟我們講的底線思維是不是有一點相似。

姚洋：對，超級全球化結束了，各國都在擔心脫鉤斷鏈的問題，覺得要有自己的東西。

但總體而言，世界并沒有走向脫鉤斷鏈，事實上，在很多地方連接得更緊密，唯一的例外就是美國。美國要跟全世界脫鉤，如果特朗普上臺，他極有可能退出北約，重建一個縮小版的北約，但我們不能把美國的胡作非為當作整個世界的趨勢。

觀察者網：接下來想跟您聊一下人口的高質量發展，這就不得不提到中國目前“少子化老齡化”的趨勢。2022年末，中國人口出現了60多年來的首次負增長，與此同時，60歲以上的老年人口占到總人口的19.8%。國家衛健委預計，到2035年左右，60歲及以上老年人口將突破4億，在總人口中的占比將超過30%，進入重度老齡化階段。您怎么看待我們國家“未富先老”的狀況？

姚洋：去年下半年看到互聯網上流傳的一個預測是，2023年中國出生人口不到800萬，死亡人口1100多萬；但最近國家統計局公布的人口數據有所修正和提升，去年出生人口902萬，死亡人口1110萬人，人口自然增長率為-1.48‰。這個人口減少速度可能還會增加，但我覺得不必夸大老齡化的影響。

我們現在面臨的問題不是缺少勞動力，而是失業問題。

首先，AI、自動化對勞動力的替代速度非常快，例如上文提到的建筑設計領域，那位校友推廣自己的產品時發現很難，因為一旦推廣，就會代替很多勞動力，很多人失業，大家自然就會抵觸。

其次，教育水平和質量的提高，也會替代很多勞動力。

最后，延長退休年齡可以幫助解決勞動力問題。比如，女性50歲就退休是不合適的，50歲的女性還很年輕，在一線城市，女性的預期壽命大概是90歲，也就是說廣場舞要跳40年，這是個笑話。所以，應該將女性退休年齡緩慢延長到60歲，男性也是如此，大家齊步走。現在重體力活兒很少，把女性退休年齡延長10歲，男性延長5歲，勞動力可能還是過剩。

所以勞動力供給方面不用擔心，我們需要擔心的反而是社會保障和醫療。中國人惜命，一說到養生就是吃藥，沒事就往醫院跑。有一次，我到北京海淀醫院取藥，前面排著一位老太太，拿著很大的袋子裝藥，這里面有很多藥品可能就是浪費。

醫療費用急劇上漲，醫療負擔加重恐怕是今后的大問題。所以，我們要推廣健康老齡化。現在很多人的健康壽命和生物壽命是不同步的，健康壽命很短，但生物壽命很長，一個人大概有十幾年的時間是病殃殃的，而其實最好的情況應該是健康壽命和生物壽命同步。