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觀察者網：所以您認為，我們社會主義國家的福利社會，其實并不應該像美國式的搞“陽光普照”，比如疫情期間每人每月發1000多美元，直接人人發錢，而是像您說的要針對不平等不平衡的地方，而且要多投資教育。

姚洋：沒錯，疫情期間發錢只是臨時性的措施，而且不能老發。根本性的措施還是要提高大家的能力，投資到教育，投資到培訓方面。

當前，我們正處在中美競爭的大背景之下，很多行業尤其是制造業、高科技企業都被動員起來了，大家卯足了勁去趕超美國。這當然很重要，但是我認為一些更加基本的建設，比如提升勞動者能力的事利在千秋，我們不能不重視。我們把支持企業的錢拿來辦培訓，提高我們勞動大軍的素質，收益更大。

比如當前大家很關心青年失業率問題，一些人老抱怨學校，說我們專業設置不對口，學生畢業了都不好用——這是對高等教育的誤解，如果說高等教育是為了培養一到用人單位就可以上手用的人，那就成了技工學校了。我認為，政府是不是可以拿出點錢來培訓、指點一下這些暫時失業的年輕人，或者找一些業界的人傳授一些技能，或者傳遞一些重要信息？我覺得這樣的收益更大。

更何況好多企業根本不需要政府的錢，比如說我們現在實施的“小巨人”計劃。企業都變成“小巨人”了，就更不需要政府的錢了，政府應該做什么？應該幫助企業上市，去從社會融資。

但是，如果把給企業的幾千萬元獎勵投到大學畢業生的身上，那能做很多事情。

我們的制造業和高科技企業現在正奮力追趕。就我的觀察，過去十來年，我們已經把德國、日本、韓國全超越了。現在要說創新，第一梯隊就是美國，第二梯隊就是中國，然后才是日本、韓國、德國等第三梯隊。

對于世界其他國家來說，中國發展太快了，再這么干下去人家沒飯吃、沒工作了；我們這邊生產過剩，結果我們自己的老百姓收入也沒提上去，這就本末倒置了。

2024年3月9日，第13屆中國（天津）國際裝備制造業博覽會上，觀眾參觀用于分揀、裝箱和整理的并聯機器人。新華社

觀察者網：您的意思是說，即便是我們還處在趕超階段，生產和消費也要保持平衡，過分強調生產和忽視老百姓消費，或者說收入的提高，也會出問題。

姚洋：是的，發展制造業、搞科技創新當然非常重要，而且在當前中美博弈的背景下更是如此。

但這里面有一個政府和市場的角色定位問題。我覺得是時候稍微往后退一步，政府做一些更加基礎性的工作，把絕大多數創新的事都讓給市場去做。

比如大家一直說新型舉國體制，我認為一些創新路徑比較明確的創新攻堅，比如高端芯片，需要集中資金燒錢做實驗，把芯片“燒”出來，可以用舉國體制。

但是除了這些高精尖的領域，其他一般的創新，是不是應該交給市場去做？而且市場會做得更好。這樣政府可以省下很多錢，去做些基礎的、提高老百姓能力的事情。而且這跟我們社會主義的宗旨也很匹配，跟我們中國老百姓的價值觀也是比較一致的。

觀察者網：談到福利社會，很多人對這個詞是既想要，又抵觸，說福利社會會養懶漢。您剛剛可能已經回答了這個問題，就是在這個社會階段，我們到底要做大蛋糕呢？還是要分蛋糕呢？

姚洋：我覺得做大蛋糕和分蛋糕實際上是不矛盾的，特別是按照我剛才說的辦法。如果我們單純說福利社會，那就是分蛋糕。現在的問題是，多分點給老百姓，還是多拿出一點來搞建設？結論是明擺著的。

其實比起福利社會，我更愿意用“共同富裕”這個詞，如果我們通過投資于民的方式來搞共同富裕，那么大家的能力都增強了，收入能力也都增強了，不就把蛋糕也做大了嗎？

至于怎么去分蛋糕？那還是按照市場原則去分，這完全就進入到一個正向的循環了，而不是老去爭論拿多少搞建設，拿多少搞福利。

觀察者網：您前面提到西方的福利，是政客和百姓的交易。二戰之后，美西方在福利方面有很大的提升，尤其是北歐的福利社會。您認為西方福利國家的概念，為什么不適合我們中國？

姚洋：這跟歐洲的歷史有關系，因為歐洲自從英國光榮革命之后，它就開始了一個平民化的過程。但是很長一段時間，特別是整個18世紀，它都是一種所謂的自由主義政府，但是是少數有產者，或者說權貴者的自由主義政府。

然而，工業革命打破了社會穩定，產生了很多窮人，像《大衛·科波菲爾》里描述的倫敦，以及《霧都孤兒》里的種種情節，很多人變成了赤貧，這時候整個社會就出現了卡爾·波蘭尼說的“社會的反動”。

《霧都孤兒》劇照

歐洲人開始反思：少數人致富，絕大多數人變成赤貧，這是我們要的社會嗎？因此西方世界就掀起了一股民主化的浪潮，就是說，窮人也有權利決定自己的命運。后來就產生了馬克思主義、無產階級革命，這都是一脈相承的。

所以整個19世紀就是動蕩的世紀，盡管國與國之間不打仗，但是國內階級矛盾都快到井噴的程度了。就在快到井噴的時候，到了20世紀，國與國之間的矛盾就演變成了第一次世界大戰。

那時候歐洲的貴族跟我們戰國時代很像，是要上前線打仗的，所以一戰的時候貴族和平民在一個戰壕里打仗。他們突然就發現，無論貴族也好，平民也罷，在國與國之間的戰爭面前，大家都是一樣的肉身。結果一戰之后，各個國家內部階級矛盾大緩和，婦女也有了選舉權。

歐洲的民主化進程是通過兩次世界大戰完成的。二戰之后工人的福利也提升了，所以福利可以說是歐洲階級斗爭的產物，福利社會就這樣建立起來了。

然而，隨著福利制度的完善和升級，福利就越來越變味了，大量利益集團忙于分蛋糕，而不是想著如何做大蛋糕。這就開始了我剛剛說的這種政治交易——我給你福利，你就投我票；你不給我福利，我就反對你，所以老百姓的福利只能增不能減。

我講一個很有意思的小插曲，法國有一位年輕人38歲，從來沒工作過，但過得很體面。他拿著政府的福利，買了一間在巴黎的小公寓，每天早晨他會騎一輛很好的自行車，背個包就出去，看似是去工作，其實是到公園里去鍛煉，晚上才回來。最后他寫了本書，叫《怎么靠政府的福利活著》。這樣的福利社會就是在養懶人了。

從這個脈絡看下來，西方的福利是階級大緩和的產物。那我們社會主義的福利是什么呢？社會主義就是要從根本的制度上解決資本主義產生的問題——階級分化。所以我們一開始就不存在所謂階級緩和的問題，階級都消滅了，我們當然也不會存在說執政黨和老百姓的利益交換問題。

所以這時候我們需要一個關于社會主義的福利理論，我覺得這必須得回到馬克思、恩格斯的共產黨宣言，我們最終的目標是人的自由全面發展。那么社會主義的福利怎么實現人的自由全面發展？那就是我剛剛說的投資于民。這樣就有了我們自己的關于社會主義福利的理論，而且跟資本主義國家是不一樣的，我們不會成為一個資本主義意義上的福利國家。