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觀察者網：很高興有機會借國慶65周年這個機會對您做一個專訪，正好您也剛出了新書《中國超越》，就在這個時間點談談“超越”吧.毛主席說過，現在中國要為世界人民做貢獻。我們現在談這個超越，一般從經濟上、國力上、從工業化上、從第三世界后發國家的崛起這些意義上來談。實際上，西方世界，包括國內一些自由派，在這方面的話語權已經處于相當弱勢的狀態。但是，他們喜歡抓住一些別的點來攻擊，比如人權、自由，還有類似于啟蒙，愛說我們“洗腦”。您怎么看我們這些被攻擊得最多的地方？能不能從這里開始談起。

張維為：好。我講中國超越，實際上中文中“超越”這個詞，包含了很多含義。如果用英文來講的話，一個是數量上超越，英文叫surpass；一個是思想上、制度上的超越，這個英文一般不用surpass，而是用transcend，或者go beyond。中文的超越。實際上包含了這兩個層面的意思：一個是數量意義上的超越，一個是思想、理念和制度意義上的超越。

張維為教授的“中國三部曲”的總結篇《中國超越》。

你所說的就是西方質疑中國的一些概念，比方說人權。我覺得要回答西方的這種挑戰并不難。你想要知道一個國家的人權好壞，首先應該問這個國家的老百姓，這是最簡單的道理。西方人總覺得，他有一套自己的標準，然后他要當法官，來評判全世界的人權狀況。其實跟美國談人權，我們非常歡迎。但是我們要強勢一點，我們要告訴美國人，本世紀對人權最大的侵犯，是美國發動的伊拉克戰爭。伊拉克戰爭死了多少平民？最保守估計十幾萬；無家可歸的人，至少有兩三百萬，伊拉克一共就三千來萬人，這是作孽啊。你至少要對這個大規模侵犯人權的問題，向全世界，向伊拉克老百姓，做一個坦率的解釋，否則你們怎么有資格來和中國來談人權？與美國談人權，中國人要有這種氣勢。你整個美國，到現在還不承認經濟、社會、文化權利。我們講人權，我們講的是一個人權體系。如果以聯合國界定的人權體系來看，那至少要包括政治權利、公民權利、經濟權利、社會權利、文化權利，你還可以延展到其他權利。有各類繁多的國際公約、人權公約，但美國是不參加的，美國不參加經、社、文權利公約，不參加移民工人權利公約，不參加婦女權利公約，不參加兒童權利公約。坦率地說，你這樣的國家要與中國談人權，是需要很大的勇氣的，我們要給美國人普及一下21世紀的人權觀。

觀察者網：這些是聯合國制定的。

張維為：這是聯合國制定的人權框架。美國以他的標準規定人權。所以他把入侵伊拉克就叫做保護伊拉克的人權，這是天大的笑話。所以你可以去問一下伊拉克老百姓，他們的人權，是現在好還是過去好？現在還不如薩達姆時期，薩達姆時期，我們知道伊拉克的醫院還是開著的，兒童還可以打免疫預防針，現在這些服務都沒有了。這場戰爭真是作孽，給伊拉克人民帶來了一場滅頂之災。這是對伊拉克人權的最大侵犯。

觀察者網：我們中國的人權呢?

張維為：中國方方面面人權的改善，對大部分中國人來說是不爭的事實。比方說政治權利、公民權利、 經濟收益權利。從宏觀來看，所有我能夠看到的民調，中國人是對世界前途最樂觀的。皮尤中心每年做民調，過去十年中，中國的樂觀最低的比例也在75%以上，去年有85%的人對前途樂觀，絕大部分中國人認為中國在正確的方向上行走。美國多少呢？美國是31%；英國多少呢？英國是25%，這是2013年的民調。對國家前途樂觀，一定是有原因的，如果一個國家的人權非常糟糕，這個國家的人民怎么會這么樂觀呢？中國去年出境游人數達到近一億人次，九千九百多萬，這么多人有能力出境走走，這一定是人權的巨大進步，而且99.999%都回來了，他們為什么要回到一個，照西方來說，沒有人權的地方呢？這不是缺少常識判斷的能力嗎？任何一個經歷過過去四十年、三十年、二十年、十年變化的中國人都知道現在中國人權是中國歷史上最好的時候，這是不爭的事實。我覺得這對絕大多數中國人來說也是一個常識判斷。如果連這一點都要否定的話，這就沒法討論問題了。過去你要出國，有很多困難，而現在你可以先買張機票，護照辦起來很容易。找工作也是，現在完全可以自由的找，可以辭職，過去這些都是不可能的。中國的醫療保險，從無到有；養老保險，從無到有；更多的人權包括：講話自由的尺度，不知比過去擴大了多少。

 張維為：自由也一樣啊，就看你如何界定。我總是說中國要防止被西方話語忽悠，這個忽悠就是總搞一個抽象的概念。比方說言論自由，什么是言論自由？如果你說言論自由是想說什么就說什么，那中國的言論自由比美國不知道大多少倍，大十倍、二十倍都不止。美國是個政治正確的社會，什么叫“政治正確”？就是很多事情，由于需要政治正確，所以你是不能講的。這個事例太多了，我舉個簡單例子：《虎媽》這本書，講的是美國的華人母親怎么教育孩子的，非常嚴格：你考90分不行，你要考95分；95分不行，你要考100分。這個作者叫蔡美兒，是耶魯大學的教授。她說美國的母親太虛偽了，女兒發胖了，你都不能和女兒說：你要去減肥。因為這侵犯女孩兒的權利，胖也可以是美啊，你有什么權利批評她？這種社會，英文叫artificial，很人為，很不自然，真是這樣，在美國，一般不談工資、不談年齡、不談收入、不談婚姻、不談宗教、不談胖瘦、不談特定人群的犯罪行為，這些都是不能談的。很多問題，用我們中國人的話來說，就是無法實事求是地討論問題，為什么呢？因為要保持政治正確。比如在美國談中國好，這就是政治不正確，所以你即使要講中國好，也同時要講中國不好，否則就是政治不正確。美國的言論自由是有很大缺陷的，中國的言論自由，如果一定要套這個概念的話，是自然而然形成的，中國是一個文明型國家，幾千年以來形成的觀念是，什么都可以說，當然任何自由也都得有個度，否則你就沒有朋友了。這樣看的話，美國剩下的言論自由就很可憐了，無非就是所謂的可以罵總統，但罵也只能在美國法律允許的范圍內，而我們現在國內批評領導人的言論網上也很多。我們已有足夠的自信而不太在意了。中國人和西方人在言論自由觀念上還有一個重要差別，中國人認為應該“言行一致”，而西方的“言”和“行”是可以分開的，所以政客可以隨意做出承諾，最后大都兌現不了，奧巴馬上臺前說要“變革”，結果美國“變革”了多少？而中國領導人可以說是一諾千金，這是西方需要好好向中國學習的地方。

觀察者網：在西方學界里，意識形態方面的審查，可能要比現在的中國嚴重的多，是嗎？

張維為：的確嚴重的多，剛才講的“說中國好”，在美國就屬于政治不正確，就是一個例子。我認為西方媒體，西方知識界，也批評他的政府，甚至批評得很嚴厲，但是經過了一兩百年的磨合，西方學界、知識界、媒體的主流已經不怎么質疑國家制度了。他們認為其原有的民主制度，還是好制度，盡管實際上問題成堆，正在一路走下坡。中國是什么情況呢？我們的知識界，我們的媒體界，到現在為止，相當大比例的人，還沒有真正認同我們的制度，他們認為現在的制度，是臨時的、過渡的，最終要轉向西方制度。所以今天，中國出現任何事情，哪怕是交通事故，有些人也要質疑我們的制度。中國即將成為世界最大的經濟體，我們的知識界也應該自信起來了。當上海一個普通出租司機的財富都超過了50％的美國人時，如果我們還被淺薄的美國話語忽悠，將犯下歷史性的錯誤，我們的后代將會詛咒我們：你們當年一手好牌，怎么會打成這個樣子？怎么這么容易就被美國忽悠了？

觀察者網：但是也有觀點認為目前在中國公開的批評還是有限。媒體認為，一些敏感的話題仍不能談。尤其是今年以來，很多媒體記者涉案被抓，這些事件，以及這些知識分子或者說是民權人士，引起一些爭議……

張維為：實際上中國這些被抓的人，我沒有跟蹤每一個案例，但總體上屬于英文中講的the radical of the radical，就是極端而又極端的一些人。中國的秦火火，是造謠傳謠三千次，才被抓起來。是前年吧，美國的Foreign Policy 外交政策雜志刊登了一篇文章，把People’s Republic of China 中華人民共和國，說成是People’s Republic of Rumors謠言人民中國，也就是說連老外也看不下去了，你造謠傳謠三千次，才被抓起來。這種言論自由也太寬松了，你到美國試試看，造一個謠，就給你抓起來。言論自由一定是和法制聯系在一起的。你如果違法，當然就要依法處理。任何一個正常的現代社會都是這樣治理的，我們過去這方面沒有做好，現在開始這樣做了，這是對的。任何國家都不能容忍極端的反體制激進分子。

觀察者網：在美國，這要算顛覆國家罪。

張維為：對。美國對Snowden（斯諾登）就是這樣處理的，對WikiLeak（維基解密）也這么做，有一個Wikileak網站，它就封一個，有十個封十個，有一百個封一百個。美國就是這樣做的。在美國，你不能違法，違法就依法處理，中國當然也應該這樣做，這叫依法治國。你罵總統，也只能在法律許可的范圍內，要看你罵得有沒有道理，有沒有根據，如果沒有，他們對你也會依法處理。更重要的是一個國家的老百姓，真正喜歡什么樣的言論自由。如果說要中國人不談收入、不談年齡、不談結婚、不談房產、不談女兒胖了應該減肥，不談特定族群的問題等等，中國人能接受這種言論自由嗎？恐怕大多數中國人不會接受。我們中國崛起之后，我們對很多概念的看法，要按照中國人的看法來重新審視，你美國那點言論自由也可以叫言論自由？

觀察者網：我們知道您之前一直在歐洲，如果要對比，歐洲的情況大致如何？

張老師：歐洲也是一樣的情況，如果你在歐洲造一個謠，也會被抓起來。所以西方人講話總體上是比較謹慎的，像我們的大v隨便亂講的話，在西方社會非常之少。他們的法律管的嚴。我們的大v也很有意思，天天說美國好，就是不愿意移民美國，即使移民了，也是假移民，大部分時間還是呆在中國，他們應該真移民，永遠呆在美國才好。

觀察者網：中國另一個經常被攻擊的地方，就是說中國沒有民主。

張維為：到目前為止，西方的民主話語在世界上暫時還處于主導地位。但是這種話語其實也是個紙老虎，為什么？因為西方民主確實陷入了嚴重的困境。舉個例子，美國現在州一級的選舉，包括總統選舉，一般投票率在55%，甚至不到。得票當選一般在52%左右。做個簡單的計算，一百個人中，五十五個人投票，當中你得到了五十三票，你實際上只得到了二十多票的支持，對不對？他認為這就是民主，前提就是符合它自己規定的民主程序。這是一個悖論，這個民主程序，是你自己設計出來的。中國所做的一切，也都符合我們的民主程序。坦率的講，中國、美國這樣的國家，在民主程序上，都有大量改進的余地。

但是，實質民主方面，中國做得明顯比美國好。什么叫實質民主，就是老百姓實際的意見、想法、考慮、意愿，能不能在國家政策中真正得到反映，得到落實。我覺得這才是民主的實質。我們可以比較中國的人民代表大會和美國的國會，比較代表們所討論的問題和最后問題是否得到解決。中國人民代表大會討論的都是老百姓關心的問題，的確如此。中國每年都進行大量的民調，比如這些年討論過的三農問題、醫療改革問題、義務教育問題、環保問題等等。人大討論的問題與百姓關心的問題是一致的。美國情況不一樣，美國國會討論的議題，是被高度組織起來的既得利益集團綁架的，有錢有勢的游說組織可以為美國國會設置許多議程。比如可以設置一個議題：中國操縱人民幣匯率是美國今天經濟危機的主要原因，這顯然是荒謬的，但他們炒這個問題，讓它成為國會討論的主要議題。正如我前面已經提到，美國的國會已經很難實事求是地討論問題了。老百姓關心什么問題，其實是很容易弄清楚的，只要做幾個靠譜的民調就可以了解。沒有必要通過游說機構。通過游說組織來設置議程，從中國人的視角看，是反民主的。所以從實質民主的角度來看，美國民主制度的問題太多了。你們可以注意一下福山，在最近一期的Foreign Affairs外交政策上發表了一篇文章，標題就是America in Decay，美國在衰敗中，就是在講這個問題。現在美國的民主制度導致了“否決政治”，導致了美國政治的癱瘓和衰敗，當然他是恨鐵不成鋼。

觀察者網：我們近些年來常常會在媒體聽到的一個說法是，中國雖然是國富了，國也強了，但是人民好像沒有什么幸福感。這件事情，可能要分兩個層面來講：第一，它當然挺荒謬。私人生活與國家怎么割裂得開來呢？但反過來說，也許那些美國的底層人民，黑人，少數族裔，他可能還真是有幸福感，為什么呢？你可以說他被洗腦，他吃漢堡，看電視，體育節目，他覺得生活應該就是這樣，挺幸福的。

張維為：是，現在有一個“幸福指數”的概念，關于這個指數，我現在看到各種各樣的討論，甚至指數，但好像還沒有建立真正有信譽有權威的解釋，這個概念還沒有普遍的共識。幸福指數這個概念提出的時間還太短，所以有關的研究仍然不深入，全世界都拿不出一個真正有權威的指標體系。比方說，這個指標最早提出來的是不丹國王，旺楚克。我本人也去過不丹，見過旺楚克國王。不丹是一個很有特色的國家，人民總體上還處于貧困之中，但不丹是公開奉行閉關鎖國政策的國家，老百姓對外邊的情況不了解，文化程度也不高，如果不丹老百姓了解外部世界，他們的幸福指數還能那么高嗎？當然，這個國王提出了一家之言的幸福指數，這是好事情，但如何確定幸福指數，還有很多工作要做。

有沒有什么其它辦法，比較準確測量出幸福感呢？我現在就是用另外一個方法，即采用比較接近幸福指數的一些民調，如國民對前途是否樂觀的民調。皮尤中心的民調一直顯示，中國人對前途最樂觀。其他相關的民調，比方說亞洲動態民調，也是一個很好的民調，結果相似，中國人是世界上對自己前途最樂觀的民族質疑。還有，可以看針對中國年輕人的民調，未來五年，你能不能比你父母生活的更好，中國年輕人大部分都說yes。而在西方，包括美國、法國、瑞士，年輕人大部分都說no，覺得不可能比父母生活得更好。這些都是相比較而言。認為中國人幸福感不高的人，拿不出社會學上可以真正成立的民調，而更多是一種感性的，局部的，煽動性的案例或者是極端網民的聲音。做民調總要有點社會學的基礎，你民調樣本的代表性如何，你設置的問題中立性如何，你有沒有問問男女老少、有沒有問問大媽，有沒有問問我們的農民、問問我們老年人等各種階層，如果是國際民調，也要看問卷的設計能不能客觀、公正、全面地反映事實。否則就沒有說服力。我覺得在沒有完整可靠的民調之前，說中國人幸福感不高，實在難以服人。中國人絕大多數對前途樂觀，某種意義上證明了多數中國人的滿意度和幸福感還是比較高的。

張維為：北歐國家有他們好的地方，但有一個特點，北歐國家的笑容不是很多，這可能和民族性格有關，也和氣候有關，一年有半年是黑乎乎的，下午3點天就黑了，所以北歐國家的自殺率也比較高。中國人到北歐去，最大的問題是枯燥。如果給我選擇在挪威生活，還是在云南紅河自治州生活，我會選擇云南紅河自治州，當然這是我個人的感受，北歐國家我都小住過，多數中國人恐怕很難適應那里的生活的單調和壓抑的氣候。我上禮拜在北京碰到一個丹麥學者，他跟我講他去甘肅的感受，他說不得了啊，我到甘肅的一個縣城，那個超市，比哥本哈根的超市還要繁華和漂亮，這是真的。所以我覺得我們不要從概念討論，更不要被忽悠，實地去感受一下，感受之后，再得出自己的結論。實際上家家都有難念的經。確實有些國家，包括你前面講的像美國這樣的國家，很多的老百姓并不富裕，甚至很窮，也沒有多少文化，但受到一種愚昧的教育，覺得自己挺幸福，覺得美國是世界上最好的國家。這也確實是西方國家的一種催眠法，整天說人家都不如它。跟我們媒體不一樣，我們很多媒體總在講，我們這也不如人家，那也不如人家，媒體和大v虛構了一個無限美好的西方世界。但是對我們這些在西方長期生活過的人來說，這樣的說法有點滑稽可笑。所以我在《中國超越》第一章第一節寫的就是：“一出國，就愛國，效果比黨的教育還要好”，如果有人要移民西方國家，千萬不要阻止他，增加十倍都沒有關系，我對所有西方國家都實地走訪過了，一出國，就愛國，這個比例至少占到70％，對移民問題，我是最不擔心的。

觀察者網：丹麥的哥本哈根和甘肅縣城比較，還是很令人震驚的。

張維為：這是他自己說的。這個人在廣州生活過，是一位資深外交官，還懂一點中文。歐洲的特點是，二三十年沒有什么變化。中國的縣城，我去過的大概有二十多個，總體上比多數發展中國家的首都還要繁華，這是事實。所以發展中國家的居民到中國來看，它不愿意接受你是發展中國家。不少中國縣城早就是發達國家的水平了，昆山的繁華程度我看怎么都超過了新西蘭的奧克蘭，奧克蘭還是新西蘭最繁華的城市。

觀察者網：目前我們中國的老百姓，尤其是基層一線的，最尖銳的矛盾就是我們的教育醫療，尤其是成年人，面臨教育孩子，養老，這兩件事。但在這兩件事上，我們普通老百姓可能與政府官員、有錢人的差距太大了，所以就覺得我們在這方面缺乏公平、公正。那您覺得我們如何在這方面超越歐洲國家？

張維為：我覺得這件事，要先肯定再改進。全世界都說上海的中學教育是世界一流的，也是相對最公平的，但我們很多人還是說上海的中學教育不好，我們當然有自己的問題，但為什么不能先自信地肯定自己，我的中學教育就是世界一流的，也是比較公平的，然后再來自信地解決自己存在的問題呢？從宏觀來看，我們的醫療保險，大部分人是從無到有，現在是覆蓋13億人了。雖然水平還不算高，但相比之下，美國現在還有六分之一的人一點醫療保險也沒有。養老保險也是一樣，從無到有，從少到多。我們應該先肯定這些成績，再來將問題逐一解決。有什么問題解決不了？都能逐步解決的。同時你必須看到，我們文化中有“不患寡而患不均”的傳統。中國人總體上的財富經歷了爆發性的增長。那當然其中的不均衡發展，這種情況太多了。憑什么我這個鄰居，學歷還不如我，書也沒我讀得好，現在開的是奔馳車，他一定有什么問題等等。我們的社會變化太快，出現各種不適應是很自然的，但不要驚慌失措。一些問題確實存在，甚至比較嚴重，需要逐步解決，但我覺得也不要故意渲染，還是那句老話，先肯定，再改進。比方說，中國現在的住房自有率，是世界上最高的國家之一。即使年輕人，現在買房子覺得很貴，但他們父母大都有房子，中國沒有遺產稅，這房子以后也是你的，照國外的算法，你也不是窮人了。我說能不能先肯定這些成績，但有人要說：我就一套房子，山西的煤老板有十套別墅，我不能接受。你這樣比較，只會越比較越忿忿不平。但你能不能換一個角度思考一下呢：你有一套房子也不錯呀，你的資產可能也超過一半美國人了，你到美國也不會是窮人了，而美國還是所謂的世界最發達國家之一呢。

我們要了解這個真實的世界究竟是什么樣的，進行一些實事求是的橫向比較，這樣你看問題，就可以心平氣和一點。中國走到這一步已經很不容易了。我們已經基本完成了“雪中送炭”，現在是“錦上添花”階段了，我們要把各項事業逐步完善起來。昨天阿里巴巴在紐交所上市，成就了世界上最大的IPO，我看馬云接受采訪，他講的很實在，很自信。他說我想告訴中國老百姓，如果我馬云能成功，那么80%的中國年輕人也可以成功，這很勵志。他還說，我沒有任何特別的關系，沒有rich uncle，沒有rich father，我不過是順應了中國崛起的大潮。真是這樣，中國到處是機會，過去有，現在有，將來還是有，就看你有沒有抓住，能不能抓住。如果你真覺得，在中國太沒勁了，活不下去，那你可以選擇移民，換一種活法，出去之后，你就會明白更多的道理。

觀察者網：但逐步改善有一個前提。我不知道您有沒有看過趙憶寧的新書，她去美國采訪了很多政黨的領袖，她有一個比較強烈的感受是覺得美國雖然也說他這個體制有很大的問題，但他們的黨員，對于其所在的黨，非常的盡心盡力，非常的忘我地付出。我認為我們共產黨內部的自身建設非常關鍵，因為按照您的總結，中國模式的成功，黨的領導是很重要的一個因素。

張維為：是，趙憶寧講的這是對的，因為我們在國外也接觸過，西方從政的人，他們是真的熱愛政治，然后去從政的。所以他們有種激情，但這激情這并不一定是為了一種理想，為了使自己的國家變的更好，西方政治已經變成了一種職業，政治人物一般被稱為政客，他們是喜歡政治的人，但也是為了選票往往不擇手段的人，其從政背后還有很多利益考量。

但對中國來說，中國共產黨，從創始開始，它背負的是一個堅定的理想，沒有這種理想，紅軍是不可能完成兩萬五千里長征的。現在的情況，我們都可以看到，這個理想對很多人來說，或多或少淡薄了，喪失了，這是一種風險。像我們這么大的國家，其政治精英，一定要有理想，要有一定的抱負，至少要愿意為老百姓做一些有意義的事情，把我們這個社會和國家建設得更好。十八大以來，中國的社會方方面面的正能量在上升，這個勢頭很好，要保持下去。這個社會，共產黨內外，都有一批真正有理想的人，包括以習總為代表的，有理想，有擔當的領導人。當然，每個地方，也有許多混日子的人，渾渾噩噩的人，但也總有一些有理想的人、認真做事的人，否則中國是不可能這么快崛起的。中國到處都有人在為理想而認真奮斗，我們希望這樣的人越多越好。

觀察者網：您比較樂觀。

張維為：樂觀，真是樂觀。過去三十年對中國悲觀的預測幾乎都錯了，而樂觀的預測幾乎都對了，這當中是有道理的，有深刻的道理。

觀察者網：黨不會喪失理想主義，這一點您比較樂觀。那么經濟領域呢？您之前有一篇文章，講“一國四方”，最近被很多媒體轉載。其中一方是支持混合所有制。但是混合所有制是被很多人，社會層面中包括學界、知識界、媒體等不少人擔心的，他們擔心混合所有制導致私有化，導致西方化。當然我們是希望公有制能夠占主導，這個主導是所謂質的主導，而非局限于量的比較。您能否具體談談。

張維為：好。混合所有制，它并不是私有化。它就是公有制占絕對主體，或者相對主體，絕對主體就是控股51%以上，相對主體就是相對控股，比方說30%，但我是最大的股東，其他股東最多就10%+或者20%。我去過青島啤酒集團，它是上市企業，青島國資委占30%多，其他最大的股份就19%，這是一個例子。青島啤酒集團里有黨的領導，有工會，這個集團是青島的創稅大戶，這是一個混合所有制的成功例子。我覺得現在擔心混合所有制的想法，主要是有一批學者、官員，他們有很強的傳統社會主義情節，但我們需要與時俱進。他們擔心全盤的私有化，我對此完全理解，我今天在《環球時報》發了一篇題為“拒絕市場原教旨主義”的文章，就是講這個道理的。我們的三中全會公報也是拒絕“市場原教旨主義”的。因為這是個常識，在華爾街造成了金融危機的，是私營企業。日本這個核事故背后的東電公司，也是私營企業。所以私有化就好，國企就是壞，這個觀點是不能成立的。而且我們現在的國企，大部分已經是新國企，已經經過相當大的改革了，當然這樣的改革還需要進行下去。一些人的擔憂是可以理解的，表達這種擔憂也是對的。但我覺得，在我們黨中央這一級，這個度是把握著的。我們說的是，市場發揮決定性的作用，政府發揮更好的作用。此外，宏觀地看，除了企業公有制的比重外，我們國家還有其他資產，還有土地、還有礦山、還有各種各樣的戰略資源，這些都是在國家手里的。所以我們講中國特色社會主義，已經不是一個空洞的東西了，而是一個實實在在的東西，西方陷入金融危機和債務危機，政府沒錢了，怎么解決危機？對老百姓來說，要么是增稅，要么是減少福利，增稅政府才能有錢，不增稅政府就沒有錢。在中國我們處理這種危機的回旋余地比西方大很多，我們手段也比西方多，我們政府對土地的擁有，我們國有企業的的特殊作用等等，都可以在緩解危機上發揮作用。上海建了這么多的輕軌地鐵，現在上海已經擁有世界最長的了地鐵線了，但是老百姓并沒有感到稅收大幅度的增加。而且上海多數百姓的福利還在增加，這只是一個例子，其實國內許多地方進步比上海還快。

觀察者網：最后一個問題，放眼未來三十年、五十年、一百年，您覺得有什么是目前的中國，以及中國模式，可以給人類文明長河留下的遺產？

張維為：我想中國的貢獻可能是全方位的。我在《中國超越》中舉了一些例子，比方說，我們現在叫中國特色社會主義，再過十年、二十年、三十年，中國特色這四個字也許可以拿掉了，我就是社會主義的主流版本。就是在世界上一講到社會主義，首先想到就是中國版本，越南的可以叫越南特色社會主義，瑞典的可以叫瑞典特色社會主義，中國的社會主義，就是世界社會主義的主流版本，因為我們十三、十四億人，享有全民醫保，全民養老保險，百姓資產普遍超過美國百姓。那個時候，我們多數人的心態將會完全不一樣。然后經濟模式同樣如此，混合經濟模式，或者社會主義市場經濟模式，真的是成功了。中國從92年提出社會主義市場經濟到現在，沒有出現過西方意義上的金融危機和經濟危機，如果能夠再持續二十年不出現西方這樣的經濟危機，中國經濟模式無疑將是世界上最成功的經濟模式。我們徹底打破了西方危機周期的邏輯。我們成為世界最大的經濟體，我們普遍富裕，我們的模式就是世界上最成功的經濟模式。在社會方面也是如此，通過自己的改革，超過社會治理的創新，沒有走西方這條國家與社會對抗的路，而是走了一條國家與社會良性互動的路。習總講的“有事好商量“就是這個意思，廣泛的協商民主，做實、做真的民主協商，從群眾中來，到群眾中去。西方很多國家他只有從群眾中來，沒有到群眾中去，它很難整合社會的不同利益，但我們可以整合，可以做出決斷，我們可以做事情，我們總體上不會“議而不決”。今年紀念鄧小平誕辰110周年，我去查我1994年給《紐約時報》寫的文章，也就是20年前自己寫的文章，當時西方都在預測鄧小平去世之后，中國將走向解體，就像蘇聯那樣，我說不可能，我文章的標題就是：鄧小平的思想可能會繼續左右中國的未來，這篇文章拿到今天，一個字也不用改，我當時的預測是準確的。我3年半前與福山辯論中國模式時候也預測過，“阿拉伯之春”將變成“阿拉伯之冬”，這個預測也是準確的，我希望時間將證明，我在《中國超越》中對中國未來的預測也是準確的。