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【去年，復旦大學特聘教授、春秋發展戰略研究院研究員張維為教授主題演講《在全球比較中看“中國模式”》引發巨大關注。3月初，張教授接受英國媒體記者土木采訪，以自信姿態重申了中國不害怕國際競爭，尤其不害怕制度競爭的觀點。觀察者網整理錄音資料以饗讀者。】

復旦大學特聘教授、春秋發展戰略研究院研究員張維為教授一直致力于中國模式研究

記者：我看過清華教授李希光寫的《妖魔化中國的背后》，他認為西方對中國有一個陰謀，有一些人在妖魔化中國，您對這種觀察怎么看？

張維為：因為中國執政黨的名字叫共產黨，所以西方對你有一種意識形態上的偏見。這個偏見由來已久，從冷戰時期一直到今天。我在和半島電視臺辯論的時候就說，你們看中國是非常意識形態化的，有點像我們文革時候看西方。文革之后中國或多或少地去意識形態化了，因此中國人看西方比西方人看中國總體上更為客觀一點。

因為西方有這種意識形態的偏見，所以造成了不能實事求是地認識迅速發展的中國，也造成了對中國預測的頻頻失誤。我覺得西方是該反思一下自己的時候了。二十年前預測錯了，十五年前也是錯的，十年前預測又錯了，五年前，三年前都錯了，也不懂得道個歉，也不檢查一下自己為什么錯了。

記者：在西方，像BBC這樣的媒體，編輯會要求報道一個觀點時要找一個對立的觀點平衡一下。現在CNN、美國的一些媒體在這方面肯定也有類似的要求。為什么即便這樣，它們還是沒能反映中國的真實情況呢？為什么還是有一些偏見呢？

張維為：我認為這種平衡中包含著他們編輯的價值偏向，由他們來把握一個度的。我也給紐約時報寫文章，但長期跟蹤這家報紙后發現，像我這樣觀點文章占總量十分之一都不到。西方媒體有自己的宏觀把握和價值偏向，我想它們自己都不會否定這一點。

記者：我感覺也是這樣，在美國的政治光譜里面，左派在政治經濟這方面使用的可能中國所謂“右”的那種話語，媒體的設置可能也是這樣有一個標準。盡管它們沒有來自宣傳部的控制，但仍然存在一種比較軟的控制，您怎么看這個？

張維為：西方通過一兩百年、甚至更長時間的磨合，知識界、媒體界的主流已不再質疑他們的政治制度了，盡管這個制度弊病叢生，因此媒體可以批評政府、批評奧巴馬，但他們還是認為他們那個民主制度是個好東西。但中國的情況不一樣，我們的知識界、媒體界沒有制度認同的人還相當多，盡管中國取得了別人難以想象的成績。我不是說這些人要推翻我們這個制度，他們也沒有這個本事，但還是有很多人還是覺得中國還應該轉變，最終變成西方一樣的制度。

在這種制度認同沒有最后完成的情況下，中國一出現什么問題，就算是一個交通事故，也有人批評制度。這在西方國家不會發生。其實任何一個政府，包括中國政府，為了整個國家的穩定和發展，它不得不出來說話：你這樣講是不行的。當然中國這些方面的管理方法讓人覺得有點粗糙，有待改進。但這是發展過程中的一個階段。也許十年之后，等到中國真正超越美國了，更多的知識界、媒體界的人會建立真正的制度認同，這種趨勢已經開始出現，因為許多方面中國確實比西方做的好，甚至好很多。

記者：是不是因為西方精英的統治時間長，分散到社會各個領域，比如傳媒界、文化界。而我們的統治精英還是集中在官員、政府這一方面？是不是和這個有關?

張維為：我覺得不是。中國文化界、媒體界的精英和政界的精英還是不同的。雖然我們現在有這個貪官、那個貪官，但我個人覺得中國政界精英總體素質恐怕比中國知識精英還要強一些，政治定力也要更多一點，他們與改革開放的實踐緊緊結合在一起否則中國崛起的奇跡就無法解釋。

知識界不自信人比較多。大學里的一些關鍵的學科，如政治學、經濟學、法學、新聞學幾乎是西方話語占主導。這么多年用的都是西方理念主導的教材。我不是說西方話語都不好，但人文學科我們要實事求是地反思，西方話語的問題太多了，其對中國的主流敘述荒謬之處非常之多。所以我們要解構西方話語，建構中國的當代話語。近年來我發現能跳出西方話語窠臼的學者越來越多了，這是非常好的現象。

記者：但是您剛才說到我們社會上缺乏這種共識，主流里面、精英里面非議國家體制聲音很多，是不是和有影響力的人都在政府里有關。而在西方比較分散，精英之間有種默契，認識到我要是違反一定規則的話對我們集體利益不好。中國除了政治領域之外的精英，沒有覺得大家有共同的利益？

張維為：我理解你說的，你這個觀點適用于西方的，西方國家是一個命運共同體。學界也好，媒體也好，政府也好，大家有一個共識，不能翻船。中國情況比較特殊，這些年來，用習講的話就是很多人缺少擔當、不自信。甚至一些重要人物都在講西方塞過來的“普世價值”，連談人權都沒有自信，一說人權老說中國現在還沒有發展到這個階段。這個不行那個也不行，言下之意是發展起來之后，我們也會和你們一樣尊重這個權利那個權利。他不知道很多理念從一開始中西就有分歧，比方說，中國文化講究權利和義務的平衡，而不是光講權利。沒有自信就沒有足夠的擔當，結果造成了前些年西方話語幾乎主導了國內“先進輿論”的狀況，形成了一些國內一些媒體往往在負面報道上比BBC還要BBC，比CNN還要CNN。如果你要了解中國的不好，根本不用去CNN，看一些中國媒體就可以了。

這種情況是極其令人擔憂的，沒有一個國家的媒體是這樣對待自己的國家，更何況這是一個迅速崛起，人民生活水平改善最大的國家。我寫《中國震撼》等書，就是有感于此，我覺得再這樣下去中國要出大問題。中國30來年取得了巨大的成功，不管你有多少的問題，但成績是震撼世界的。上面所說的特殊的輿論氛圍，缺少了最基本的實事求是。我給你舉一個極端的例子，國內有一個叫秦火火的，造謠傳謠三千個。習近平上來之后把他抓起來了。我和你都在西方長期生活過，你在英國造一個謠試試看？

記者：這樣的例子很多，我們平常做節目，和國內知名人士談起文革的事，對方說文革沒有法制，我糾正他說，我記得文革的時候小偷也不可以隨便偷東西，不可以隨便打架，也是有公安的。他就認為那十年是沒有的、是混亂的，但英語媒體愿意信他說的東西。

去年中國的勞改制度取消了，整個的英語媒體報道都在歡呼，說這是中國進步的標志。英國媒體請了國內一個獨立作家來談。他就是控訴式的、把勞改制度說成是十惡不赦的制度。我問他，被勞改對象不是大部分是刑事犯嗎？勞改應該是中國特殊時期司法的一部分吧。可是這種信息傳達不出去，西方有一套固定的東西。就像孩子在英國上學，他們學歷史，就以為第二次世界大戰希特勒被擋住是因為英國皇家空軍，他不認為是蘇聯、斯大林格勒戰役起了關鍵作用。對于國內有些媒體宣揚西化、宣揚跟西方接軌，您怎么看呢？

張維為：中國內部的負面“輿論”，一度影響力非常大，現在開始式微。確切地說，他們并不代表了中國根本利益，我不是說他們從西方拿錢，我沒有證據。但是從我看到的信息來講，國內有些媒體早就被西方洗腦，結果就是比西方更西方，我覺得這樣一種情況需要糾正，現在正在糾正中。

記者：您說的意識形態化，是不是與我們改革開放幾十年來用的教科書充斥西方的話語有關？我們潛移默化接受它了？

張維為：是啊，以國內新聞系為例，文革前，整個中國的大學體系里大概僅復旦大學有新聞系，現在大概有幾百家新聞學院、新聞系。教一些教材受西方理論影響太大了，不適合中國情況。

記者：我記得2010年的時候我在北京報道兩會，那一年正好在打利比亞。中國一家電視臺和CNN的解說是一樣，說這些人是一些民主抗議者、一幫武裝分子。當時我就想，這家電視臺其實不加分析就把西方媒體的那些概念拿過來了。

張維為：到今天，我們自己的話語還是太弱，比方說，曼德拉去世了，我們的報道基本上是西方的話語。其實你研究一下曼德拉和中共的關系，這是很精彩的一段歷史，完全可以說出很多故事。我們還可以介紹一下美國當年是如何與南非白人當局一起迫害曼德拉的。

記者：而且西方媒體報道曼德拉的時候，曼德拉的很多言論他們不報道。最近香港的事、烏克蘭的事，在BBC這樣的英語媒體上，他提前把立場灌輸給你。上來就說占中者是香港要求民主的人，給人留下了專制管制人民的印象。但我們一些媒體轉載時，好像也沒有注意這個東西。就像在您的那個視頻里，有人一上來就問“中國難道不要民主了嗎？”把“民主”這個概念打包拋出來，這時如果你說不要，就很被動。

張維為：這實際上不一定是故意，而是意識形態的框架出來之后，他本能的覺得香港的一定是反專制。所以我們要從根本上質疑西方話語，不能讓他蒙混過去。就像他們報烏克蘭也是一樣，他們報烏克蘭危機時總說成是烏克蘭東部的反叛，不說這些人是俄羅斯族裔。一些媒體把這些人全部說成是親俄的叛逆分子，或者是普京支持的叛逆分子，先入為主地給觀眾灌輸一種偏見。在烏克蘭危機中，亞努科維奇被搞掉，在普京的眼里里是政變，因為他是合法的民選總統，通過街頭政治暴力把他搞掉是非法的。但在西方報道中，普京卻是腐敗的、專制的壓制人民的一個政權，非要搞掉不可。

記者：這種潛移默化的洗腦很厲害，就算是相對比較冷靜的英國人，你問他國際局勢，他給出的也基本上是大媒體的看法，沒有自己的甄別能力。“多黨制就是民主”的這個觀念，靠他自己沒法跳出。

張老師，您上次提出來中國是一個文明型國家，不是一般的民族國家，這個說法是您先提出來的嗎？

張維為：是這樣的，文明型國家首先涉及到“文明國家”（civilization-state），“文明國家”這個概念學界早就用了，影響力比較大的是美國學者Lucian Pye，他認為中國是一個假裝成民族國家的一個文明，中國就是一種古老的文明。這個觀點正確的一面是，他講出了中國是一個沒有中斷的古老文明，弱點是他的潛臺詞：由于你是古老的文明，你不可能建成一個現代國家，不可能有現代的意識、現代的理念、現代的法治等等，換句話說，Lucian Pye用的這個詞，帶有更多一點的負面意義。馬丁·雅克跟我講過，他受了Lucian Pye的影響而發現中國和西方完全不一樣，背后是一個文明。他講到中國的崛起，也用了“文明國家”這個概念，但他的用法比較中性了，他認為由于“文明國家”的特征，中國不會變成另外一個西方國家，但他也認為中國崛起過程中和周邊國家的關系，可能還會是某種中原和地方的朝貢關系。為此，他書中專門有一章寫中國未來的朝貢體制。

在這一點上我與他有分歧，我不用civilization-state這個詞。我用的是civilizational state，也就是“文明型國家”，即一個沒有中斷的古老文明與一個超大型的現代國家結合在一起的國家。“文明型國家”這個概念比“文明國家”這個概念要積極的多。中國既是古老文明，也建成了現代國家，兩者的長處結合在一起，所以今天的中國是一個“文明型國家”。

記者：您說的這個概念怎么和新中國，1949年以后建立的這個國家調和呢？

張維為：新中國，就是建立了現代民族國家。如果你不是“現代民族國家”，在今天這個世界上難以生存，連起碼的民族和國家認同都沒有，就不會有起碼的戰爭動員能力。但同樣是現代民族國家，有沒有歷史久遠的文明和傳統，就完全不一樣了。

記者：現在國內有些“民國熱”，似乎有一種政治上挑戰的含義。隱含的說新中國合法性不夠，老的更好，這是不是會破壞國家的根本？