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主持人：很多人可能都聽(tīng)說(shuō)過(guò)張教授跟福山的這樣一場(chǎng)辯論，但是今天我們聽(tīng)張教授的回顧了解到了更多的細(xì)節(jié)。八年的時(shí)間，現(xiàn)在我們?cè)倩剡^(guò)頭來(lái)看，大家會(huì)發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)的論斷，當(dāng)時(shí)的這些思想到現(xiàn)在依然有價(jià)值，而且依然還在不停地啟發(fā)大家的思考。

張維為：實(shí)際上，中國(guó)人對(duì)事不對(duì)人。福山是個(gè)很認(rèn)真做學(xué)問(wèn)的人，是個(gè)真的自由主義學(xué)者，不是我們國(guó)內(nèi)很多假自由主義學(xué)者。福山是愿意理性地跟你溝通、對(duì)話、討論的。關(guān)鍵問(wèn)題不在于他本人怎么樣，他的觀點(diǎn)多少變化，而在于他提出一個(gè)核心的觀點(diǎn)。

今天還有很多中國(guó)人不自信的原因，他們還覺(jué)得西方模式代表一個(gè)最理想的、最好的模式，中國(guó)要做的無(wú)非就是不斷地靠近西方這個(gè)模式。所以我們要把這些觀點(diǎn)徹底解構(gòu)，還要回到福山，他是個(gè)標(biāo)志性的人物。

Q1：張老師好，主持人好。中國(guó)的民主集中制，它為什么是可持續(xù)的？我們的民主集中制為什么會(huì)比西方的多黨制要好，好在哪里？

張維為：這個(gè)問(wèn)題很有水平。

我把民主集中制稱之為 “新型的民主集中制”。一個(gè)最經(jīng)典的案例就是中國(guó)宏觀經(jīng)濟(jì)政策的制定，五年計(jì)劃的制定過(guò)程，基本上有一年半時(shí)間。制定這個(gè)五年計(jì)劃，當(dāng)中經(jīng)過(guò)成百上千次各個(gè)層面的磋商，黨內(nèi)、黨外、智庫(kù)內(nèi)、智庫(kù)外，方方面面的專家，然后意見(jiàn)集中起來(lái)，最后作出一個(gè)比較靠譜的宏觀決定。

所以我老說(shuō)，為什么我相對(duì)而言看好中國(guó)模式？凡是中國(guó)成功的東西，它基本上都包括了三個(gè)元素：一個(gè)是傳統(tǒng)的基因；一個(gè)是紅色的基因；一個(gè)是西方的或者其他文明的元素。以民主集中制為例，紅色基因毫無(wú)疑問(wèn)，它是從蘇聯(lián)過(guò)來(lái)的，而且我們后來(lái)在戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期也一直使用；傳統(tǒng)基因就是我們歷史上一直有這個(gè)傳統(tǒng)，我們叫做兼聽(tīng)則明，偏信則暗，過(guò)去朝廷都有各種各樣的議政、百官議等等，所以這個(gè)傳統(tǒng)在我們這兒是有的；西方元素也有，比方我們制定五年計(jì)劃，采用大量的定量分析、預(yù)測(cè)，各種各樣的數(shù)學(xué)模型也都用上了。所以它總體來(lái)說(shuō)包含這三個(gè)元素，而且真的是有機(jī)結(jié)合在一起，它相當(dāng)之厲害。

Q2：張老師好，主持人好。為什么西方的民主是曇花一現(xiàn)？引用《華爾街日?qǐng)?bào)》的一個(gè)標(biāo)題，就是99%的人想占領(lǐng)1%的人占有的華爾街，但是他們失敗了，所以他們的民主曇花一現(xiàn)。這樣理解對(duì)不對(duì)？謝謝。

張維為：99%只是一個(gè)現(xiàn)象，就是盡管有這么多人對(duì)這個(gè)制度不滿，但是他們沒(méi)有辦法改變這個(gè)制度，這是一個(gè)基本事實(shí)，是它的制度產(chǎn)生的問(wèn)題。

為什么我講在人類歷史長(zhǎng)河中，西方民主模式可能是曇花一現(xiàn)？我指的是此時(shí)此刻的西方主流民主模式，一人一票加多黨制。它的一個(gè)基本預(yù)設(shè)是人是理性的，或者叫理性人假設(shè)。現(xiàn)在各種政治學(xué)、社會(huì)學(xué)的研究都證明，人經(jīng)常是非理性的，甚至很多情況下是非理性的。

而且西方民主制度碰到很大的挑戰(zhàn)，一個(gè)是金錢(qián)的卷入，海量資金的卷入。我老說(shuō)美國(guó)民主就是錢(qián)主，金錢(qián)卷入之后，你要做廣告，你砸多少錢(qián)，你取得什么樣的結(jié)果是可以預(yù)測(cè)的，你怎么保持人的理性決策？另外就是新媒體的介入，新媒體的影響會(huì)使得人的理性決策變得越來(lái)越難。我覺(jué)得這是一個(gè)根本性的問(wèn)題。

Q3：張老師，你好，主持人，你好。其實(shí)我是一位很傳統(tǒng)的儒生，一直就是對(duì)我們的傳統(tǒng)充滿著自豪，對(duì)我們的未來(lái)也充滿自信。但是很多的國(guó)人依然是很不自信的，他們還在堅(jiān)定地信奉福山先生的“歷史終結(jié)論”，你覺(jué)得應(yīng)該怎么喚醒他們，應(yīng)該怎么樣讓我們的國(guó)人更加自信？

張維為：我還真的講過(guò)這么一個(gè)故事。比如說(shuō)我在英國(guó)問(wèn)他們問(wèn)題，我說(shuō)他們的大學(xué)畢業(yè)生或者博士畢業(yè)生，有多少能夠讀《莎士比亞》原著？他們告訴我，絕大多數(shù)人都不能讀，這已經(jīng)是古英文了，多數(shù)人讀不了。我說(shuō)那中國(guó)人是厲害了，我們一個(gè)水準(zhǔn)比較高的中學(xué)生可以讀孔子的原著，我夸張一點(diǎn)，照西方的標(biāo)準(zhǔn)，我們?nèi)魏我粋€(gè)好的中學(xué)生都是歷史學(xué)家。讀原著，意味著中國(guó)文化沒(méi)有中斷，它的魅力在這里，我是帶點(diǎn)開(kāi)玩笑，但是也半認(rèn)真。我們的文化沒(méi)有中斷，積淀在我們的語(yǔ)言當(dāng)中，我們可以直接和古人進(jìn)行溝通，汲取他們各種各樣的智慧，同時(shí)也汲取西方的東西。

總體上，我覺(jué)得我認(rèn)認(rèn)真真思考過(guò)這個(gè)問(wèn)題。我們一些公知老說(shuō)要給中國(guó)啟蒙，說(shuō)中國(guó)沒(méi)有經(jīng)過(guò)啟蒙運(yùn)動(dòng)，我現(xiàn)在真的覺(jué)得需要給西方啟蒙，給我們的公知啟蒙。他們現(xiàn)在還生活在一個(gè)自己想象中的美國(guó)，無(wú)比美好的彼岸世界，還生活在這樣一種非常愚昧的狀態(tài)之中。我經(jīng)常比較上海和紐約，一項(xiàng)項(xiàng)可以比較，比較老百姓的家庭凈資產(chǎn)，比較嬰兒死亡率，比較住房水平，比較人均預(yù)期壽命，比較社會(huì)治安等等等等，一比就比出來(lái)了，對(duì)不對(duì)？這是真實(shí)的中國(guó)，真實(shí)的上海，上海是中國(guó)的發(fā)達(dá)地區(qū)，紐約是美國(guó)的發(fā)達(dá)地區(qū)。

所以我覺(jué)得每個(gè)人都可以用自己的方式來(lái)講中國(guó)自己的故事，這故事本身就是非常之精彩，從哪個(gè)角度都可以講。

（最后打個(gè)廣告~張維為老師在兩年前出版了《文明型國(guó)家》一書(shū)，“文明型國(guó)家”的概念解構(gòu)了西方話語(yǔ)關(guān)于中國(guó)的主流敘述，為講好“中國(guó)故事”，充分認(rèn)識(shí)和包容中國(guó)文明特殊的內(nèi)部差異性和復(fù)雜性提供了強(qiáng)有力的概念工具。

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