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范勇鵬（節目嘉賓）：張老師提出第一條是“理性人”，我退一步來講，即便人是完全理性的，在我理性最高的狀態，我做我兒子的小學奧數題也做不出來。所以這里邊有個能力的問題。政治生活顯然是需要能力的。即使你是一個理性的選民，你究竟有沒有能力來知道什么東西是對你有利的，這其實是一個問題。

再退一步，即使你能夠掌握，還有一個概念叫“文化領導權”。最早是蘇聯早期的理論家普列?漢諾夫，后來意大利共產黨葛蘭西都講過這個問題。即使你是理性的，但是你處在一種文化霸權之下，你有時候未必能認識到你真正的利益在哪里。

再退一步，這種新的技術也會給這種理性人假設帶來很大的問題。2016年美國大選里邊就冒出一個問題，特朗普就用劍橋數據分析公司，通過社交軟件的大數據分析，定點地去投放競選廣告。理性人假設有個前提，就是說你要選的這個東西是客觀的，這個杯子放在這兒，我來選它，我決定買不買。但是這種新技術的產生，導致這個杯子本身已經不客觀了，你看到的只是它想讓你看到的那個樣子。所以這時候的選民，還能夠做出理性的選擇嗎？

像這種新技術的出現，我非常悲觀地預見，有可能會帶來選舉民主的終極失敗。將來不光是西方，中國也要面臨這種問題，怎么去解決這種新的科技、大數據、人工智能帶來的這些挑戰。

第二點，張老師講到權利，絕對的權利。其實西方歷史上也不是那么講權利的，就是從六七十年代之后有個概念叫“賦權運動”，隨著進步主義，隨著平權運動，權利變成了一種霸權話語。所以你看，在西方所有的問題都變成權利問題了，吸毒的要講權利，吸大麻也要，都是權利，動物有權利，連空氣都有權利。

張維為：還有植物。

范勇鵬（節目嘉賓）：對，植物都有權利。這種權利話語的泛濫，其實一定程度上，所有的進步都是兩面的。它確實是一個進步，但是帶來什么問題呢？就是一個社會所有的人都在講自己個體和群體的這種利益，整個社會共同體的利益不見了，被解構掉了。

帶來的問題就是西方的這種所謂“政治多元主義”，講得非常理想，說它的政治制度是開放的，所有人可以來進行這種公開的博弈，平等的博弈。但是你想想，消費者集團怎么能博弈得過資本集團、生產商集團，對吧？要求禁槍的群體，怎么能博弈得過美國步槍協會？本身它就是不平等的。

張老師講的第三點是程序萬能，程序至上。政治是一個什么問題？政治涉及到人的生命、權利和利益的分配，這些根本性的問題。這些問題往往是程序解決不了的。如果你真的假想完全按照程序至上的原則來進行政治生活，那么就會遇到很多問題，比如說能夠更好地應用和操縱這個程序的人，是不是就得到了一種特殊的權利？普通的老百姓，包括我在內，我們絕大多數的人，沒有能力來充分地應用這個程序，我們是不是就變成了受害者？著名的世紀審判辛普森案，所有人都認為他可能是有罪的，但是因為這個程序最后就不了了之。

我們要從西方的政治危機里邊吸取它的教訓，來完善我們自己的制度。我們要建的是社會主義法治。社會主義法治強調什么？強調在程序的法的基礎上，我們要強調結果的正義，我們不能脫離結果，只談這個程序的正義。

Q1：你好，張教授。國家的利益和人民的意愿，如何用更好的一種形式和方法把它相結合，讓大家都能夠各得其所？

張維為：中國的制度，首先我們有個總的指導方針。在宏觀的指導上，一個是以人民為中心的理念，一個是共產黨代表先進的生產力，這兩點就確定了大致是要達成一個共識，最后證明它是能夠達成共識的。

我覺得一個理想的制度，是應該能夠充分照顧到方方面面、各種人群的利益。我們的制度設計要考慮到老年人、年輕人，各個地區的人，甚至還有未來要出生的人的利益等等。我們現在一個是協商民主，一個是民主集中制。協商民主是你可以把各種各樣意見全部都集中起來，民主集中制則是通過協商民主進一步提高。

范勇鵬（節目嘉賓）：其實我一向認為，真正的民主和國家利益、人民利益是沒有矛盾的。這個矛盾從哪來呢？很大程度上來自于一個概念的誤區。在過去很長一段時間里面，西方的觀念給我們傳播了這樣一種觀點，認為自由民主，或者說代議制民主才是民主。那么我們有一部分人接受了這種觀念，就會發現這種民主有時候會和自己人民的根本利益，和國家利益發生沖突。

張維為：我想是這樣的，至少西方民主制度，我們剛才以英國“脫歐”為案例，它有個什么問題？中國人很難接受，簡單多數、贏者通吃的原則。就以此為例，一個是52%，一個48%，52%就贏了，48%就輸了，48%我就不管了。在中國文化中，那是要打內戰的。英國“脫歐”一個最大問題就是老年人贊成投“脫歐”的多，年輕人反對的多，但年輕人沒去投票。想要再做一次，可能就不是這個結果，但沒有辦法。

范勇鵬（節目嘉賓）：今天我們談到民主，它的運作方式格外側重一個方面，就是對民意的反應，人民在當下表達出來的意愿。但是很早我們的古人孟子就講過一個區分，民意和民心是不一樣的。什么是民心呢？那就是說長久來看更符合人民的根本利益，根本意愿。一個政治制度，或者一個政治領導集團，究竟是該服務于更長久的根本利益，還是說僅僅去迎合短期的、暫時的民意，這里邊就是一個根本的區別。所以我相信真正的民主是符合人民的根本利益的。

Q2：主持人好，教授好。我想提的問題就是，剛才張老師提過說，英國“脫歐”派以3.8%的微弱優勢取勝了，但是公投結果出來以后，其實很多“脫歐”派卻反悔了。從這一點上可以看出，歐美的所謂民主和咱們中國的民主，最大的區別到底在哪里？

張維為：首先這個現象現在很普遍，英文中一個說法叫選完就遺憾。最新的案例就是烏克蘭，對不對？選出一個喜劇演員當總統。結果現在又發展出一個運動，開始要讓他下臺。

金錢的卷入，新社交媒體的卷入，實際上讓忽悠老百姓變得非常容易。但忽悠成功之后，很多老百姓發覺要出大問題，又開始后悔，但這個情況不停地出現，隔了四年又可以忽悠。2004年陳水扁選舉的時候，我記得是一顆子彈，對不對？然后是贏得0.2%的微弱多數，泛藍簡直是氣得暈過去。多少臺灣人現在懷念沒有藍綠的時代，對不對？真是這么回事。

應該說中國的民主實踐中注意到這個問題，就要避免這樣的問題。所以我們重點確實放在一個是協商民主，一個是民主集中制，最終能夠形成比較有效的決策，形成共識做事情。

協商民主基本的道理，一個是中國的文化傳承，中國人相信有事好商量。另外就是我講的文明型國家，人的基數太大了，10%的人不同意，那就是1.4個億，對不對？所以我們真的是要盡量廣泛地民主磋商，否則容易出問題。當然我們還在探索，每個國家都要探索符合自己民情、國情的這種民主制度的形式。

范勇鵬（節目嘉賓）：我用一句話來回應中國民主和西方式民主最大的一個區別，就在于你在多大程度上能夠代表人民。因為即使按照西方的民主理論，它有一個說法就是一個好的制度應該是一個人民的畫像，它能夠以什么方式映射到政治制度里？

按照中國的這種方式，包括張老師剛才講的民主集中制，我們共產黨的組織這種方式，包括我們的人大，包括我們的協商民主很多方式，最后能夠把社會各個領域，各個階層，各個界別的人民利益，能夠體現在這樣一個畫像里面。

但是大家想一想，這種選舉制度，我很長時間都在研究選舉制度，它很大的一個特點就是首先是地方性的，是以選區為基礎的。從一個選區里選出的人，他把地方性的利益給帶進統一性的政治制度里，政治過程里，最后這個政策的結果就是一種不同利益集團的博弈的結果。我們要承認，不同利益集團的博弈，有時候確實能夠得出一些比較好的結果，但有時候會帶來政策的碎片化，無法代表這個國家整體人民的利益。

張維為：我們上次舉過一個很簡單的例子，就是加州為什么建不成高鐵，對不對？80年代就通過公投要建高鐵，但是每個縣的議員，代表自己縣的利益，說要在我這里建一站，那個站要停一下，最終就建不成了，很簡單的例子。什么是整體利益？找不到。