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“當社會不平等現象過于突出，制衡系統是起不了作用的，這就是美國今天的困境。”

“美國的病癥不是個人造成的，簡簡單單把問題歸到一個人，這種反思太膚淺了。”

“當前特朗普面臨敗選，他是否可能會制造國際緊張局勢？”

12月14日，在東方衛視《這就是中國》第84期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授以及中國人民大學國際關系學院教授金燦榮先生對張維為教授與斯蒂格利茨先生就美國該如何改革的對話進行了解讀。以下為觀察者網根據節目內容整理的文字稿。

張維為：

不久前，讀了一本好書，英文的名字是“People, Power and Profits”（《人民、權力和利潤》,中文版翻譯成《美國真相》），作者是諾貝爾經濟學獎獲得者約瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph Stiglitz）。他是我們國人比較熟悉的一位具有全球影響力的西方學者，曾任世界銀行首席經濟學家，對美國經濟和政治制度的分析可以說是入木三分。

2008年美國金融危機爆發后，他把美國林肯總統那句名言“民有、民治、民享”（Of the people, by the people, for the people）改成“1%的人有，1%的人享，1%的人治”（Of the 1%, by the 1%, for the 1%），可謂一語中的地概括了美國富人主導的政治和貧富差距巨大的這種現狀。

我們正面臨百年未有之大變局，這是一個需要思想的時代，思想也必將引領這個時代。本著這樣的信念，我們中國研究院每年都舉行一次思想者論壇，邀請國內外有影響的思想者進行深度對話。今年我們聯系了斯蒂格利茨教授等一批海內外知名學者，一起探討“疫情后的世界向何處去”。這次我和他聚焦美國的政治體制改革等一些問題，進行了一場蠻有意義的視頻談話。

斯蒂格利茨在自己的新書中，首先點出了新自由主義，或者叫市場原教旨主義，給美國闖下的禍。他的數據是非常扎心的。從1974年至2014年，扣除物價因素，占全美人口90%的下層人民的平均收入幾乎沒有變化，而占美國人口1%的富人的平均收入卻在飆升。他每年都會訪問中國，當告訴中國聽眾絕大多數美國人40來年的收入沒有增長時，中國聽眾都會向他投來難以置信的目光。要知道，中國人過去數十年的收入水平是世界增長最快的。根據我們國家統計局的統計，改革開放的四十年中，中國人的實際收入增長了23倍，年均實際增長率是8.5%。

斯蒂格利茨也提到了他的家鄉美國印第安納州的加里市，那里曾經是美國最大鋼鐵企業所在地。但隨著去工業化，已變得百孔千瘡、滿目瘡痍，成為了好萊塢拍攝世界末日主題電影的基地。

他提出，美國的經濟學、政治、價值觀都需要改革。他寫道：美國的經濟學出錯了。人們總認為不受約束的市場，包括減稅、放松管制，是解決所有經濟問題的唯一辦法，但他們不知道市場權勢帶來的危險（The danger of market power）。美國人多年來一直盲目地認為，每個人追求自身利益最大化便會自動提升整個社會的總體福利，但結果卻不是這樣。這幾十年新自由主義經濟模式的實踐證明，它導致的是“市場上的壟斷性權力”無處不在。

接著，斯蒂格利茨進一步深化了這個分析，認為美國的政治出錯了。太多的人認為選舉就等于民主。美國人不理解金錢是如何瓦解民主的，也不明白美國精英階層如何利用金錢來重塑美國的經濟政治體制，使經濟和政治權勢越來越集中到自己手里。斯蒂格利茨說，美國已經滑入了一美元一票（one dollar，one vote）的陷阱，而不是一人一票（one person，one vote）。也就是說，美國今天政治制度是被金錢操縱的，而用我們的話說，就是被資本力量的操縱了。

當地時間2011年10月11日，占領華爾街的民眾打出了“我們是那99%”的橫幅（圖源：CNN）

最后，斯蒂格利茨說，美國的價值觀也出問題了。美國人忘記了經濟應該服務于人，而不是相反。美國混淆了目的和手段：全球化本來應該創造更強大的經濟，使經濟更好地為人服務，但是在美國的結果卻不是這樣。

我們對話一開始，斯蒂格利茨就說今天的美國面臨著非常嚴峻的挑戰：美國事實上已經變成了一個少數人統治多數人的國家，而且少數人蔑視多數人的權利。比如說，絕大多數美國人希望管控槍支、提高最低工資標準、能夠享受全民醫保等，但都實現不了。他把少數人稱為剝削者。他們有自己的利益和自己的議程，他們也知道自己的利益和議程得不到多數人的支持，便想方設法剝奪公民的公民權，包括阻撓選民投票、不公正地劃分選區、讓最高法院允許金錢左右美國的政治等。

我對他說，以我自己對政治體制的研究，一個國家要達到運轉良好的理想狀態，需要政治力量、社會力量和資本力量之間達到一種有利于絕大多數人的平衡。美國的麻煩在于資本的力量過于強大，捕獲了社會力量和政治力量。我還問道：“您在書中提到了要加強民主和制衡機制，但如果這種相互制衡的行政、司法和立法三權都被來自外部的資本力量所捕獲的話，怎么進行改革呢？”

對這些問題，斯蒂格利茨的回應很有意思，他基本同意我的看法，認為當社會不平等現象過于突出的時候，制衡系統是起不了作用的。超級富翁可以以這樣或那樣的方式獲得支配地位。美國是有制衡機制的，但現在財富的影響力凌駕于這種機制之上，這就是美國今天的困境。正是出于這個原因，他一直呼吁把消除美國的財富不平等作為核心議題，但也認為不平等現象已經如此之嚴重，要扭轉是不太容易的。不過他還是堅持，認為美國民主在這方面還能發揮作用。

這個時候我追問道，這涉及到另一個重要問題，就是一個社會如何形成共識，然后一起來做事情。我簡單介紹了中國模式采用的協商民主的方法，就是問計于民，從人民中來，到人民中去，集中大家的智慧，進行一輪一輪的協商，讓專家的意見和百姓的意見結合。

我以中國正在制定的“十四五”規劃為例，指出一個五年計劃在中國上上下下各個階層要經歷成百上千次協商，就各種目標達成共識，拿出可行的方案，最后中央做出決定，接著全國上下一起開始落實。我問他：“美國現在政治和社會高度分裂。盡管您在這本新書中提到了拜登的許多思路，像促進平等、縮小貧富差距、管控槍支等得到廣泛社會支持，但同時美國也有巨大的反對力量，這樣美國社會就形不成共識，如果形不成共識的話，你們如何推動各項必要的改革呢？”

斯蒂格利茨認為，盡管反對的聲音非常大，但美國社會多數人就許多問題還是有共識的。他說：“美國的言論自由和新聞自由還沒有被完全破壞，在美國可以公開批評特朗普總統，我們都在批評他，我們說他就是個騙子。”所以，他覺得美國還是有可能推進改革的。