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“在我參加過的許多中西方辯論或對話中，這次芒克論壇確實是為數不多的一場互相尊重的、理性的對話。”

“在東西方實力此消彼長的背景之下，這種對話模式會不會成為未來東西方對話的常態呢？”

“我們中國該如何去回應世界‘普世價值’和人類命運共同體之間的一個區分？”

3月1日，在東方衛視《這就是中國》第92期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和研究員宋魯鄭先生一起對如何進行中西交流進行了解讀。以下為觀察者網根據節目內容整理的文字稿。

張維為：

中西方之間在政治問題上除了唇槍舌劍的辯論，能否進行平和的、理性的、真正的對話呢？其實這樣是有可能的。不久前我和芒克論壇的主持人有一個對話，從中外觀眾的反應來看，我想多數人都認為這是一場坦誠的、理性的對話。外方的問題非常坦率和直白，有時候還相當尖銳甚至刁鉆，但主持人總體上是謙虛誠懇的，我也是實事求是，開誠布公地談了我自己作為一個中國學者對他這些問題的分析和看法。

（芒克對話視頻：本周，我們將到世界的另一端，來到中國，來到上海，去尋找一個有趣而重要的聲音。在我們轉向嘉賓之前，我只想提醒觀眾，此次對話的目的其實是為了交換意見，更重要的是，讓嘉賓分享他們的觀點。）

芒克對話視頻截圖

在我參加過的許多中西方辯論或對話中，這次確實是為數不多的一場互相尊重的理性對話。有時候我在想，如果中西雙方在所有問題上都能進行這樣坦誠的對話與交流，中西方之間的誤解可以化解不少。但我要坦率地講，中西方交流中的困難主要來自西方。中國人是一直主張平等對話的，但西方往往喜歡高人一等地訓話，所以中國人當然不會接受。正因為這個原因，我想利用這個機會把這場比較平和理性的對話向大家介紹一下。

我們這個對話是在2020年11月25日進行的。芒克論壇主持人格里菲斯先生和我進行了大約20分鐘的對話，然后向全球的觀眾開放，直接讓大家向我提問。涉及的問題包括民主、自由、黨的領導、新疆問題、中國模式、“戰狼外交”、中西方生活水平的比較、中西方多元化社會的比較、“一帶一路”的意圖、中美關系、中國的“紅線”、中美軍事沖突的可能性、孟晚舟事件、中國與加拿大關系等大概20來個相當敏感的熱點話題。

從中外觀眾的網上留言來看，應該是好評如潮。中國受眾發覺西方也有愿意認真聽取中方觀點的知名主持人，西方受眾也發現中國學者能夠以他們聽得懂的語言把他們關心的問題講得清清楚楚。主持人總體上客氣、禮貌，多次明確地表示愿意從我這里了解和學習中國的經驗。 這場對話也是我們中國研究院思想者論壇的最后一部分。

格里菲斯先生一上來就建議說：“我們從民主這個話題談起吧。”（芒克對話視頻：我想知道，您，特別是中國人，對今天西方自由民主的看法。特別是在這一場有爭議存在且將繼續存在的美國大選的余波之后，中國人對西方的自由民主怎么看？更重要的是，您認為它哪里出錯了？）

芒克對話視頻截圖

大家可能已經注意到，隨著特朗普現象以及美國疫情防控的潰敗，實際上現在西方內部反思他們民主制度問題的人也多起來了，某種意義上已開始成為一種顯學。這個變化在幾年前是難以想象的。如今我們國內“公知”集體崩潰，恐怕也和外部世界的這個變化有關。

我當時是這樣回答他這個問題的，（芒克對話視頻：我認為，整體上，西方的政治制度有其優勢，也有其劣勢，但是我們越來越發現，它的劣勢超過、壓倒了它的優勢，這是包括中國學術界在內的中國人的普遍感覺。）西方的自由民主在西方的運作過程中存有一些基礎性的基因缺陷。一是它預設人是理性的。現在看來這個預設越來越難成立，隨著金錢和人工智能的卷入、社交媒體的崛起等，人要保持理性越來越難。

芒克對話視頻截圖

第二個預設是權利是絕對的。在中國人的觀點里，權利和責任應該是平衡的，否則一個真正的現代社會是無法高效運行的。大家注意一下，我這里講的是，“如果沒有權利和責任的平衡，一個真正的現代社會沒法良好地運行”。這既是對這次新冠疫情防控給世界的教訓的總結，也呼應了我經常講的：在某種意義上，中國今天做的很多事情正在重新界定所謂的“現代性”。

西方民主制度的第三個基因缺陷就是認為程序是萬能的。只要程序對，什么都對。這會帶來很多問題。所以我建議主持人研究一下中國人治國理政背后的一些理念。我向他介紹了兩個，一個叫作“民意”，這跟英文中講的“公眾輿論”（Public Opinion）非常接近；另一個叫作“民心”，或者“民心向背”。這個概念英文很難翻譯，我的表述是“Hearts and Minds of The People”。這實際上是黨和人民，也就是國家和人民整體的、長遠的利益。這是中國哲學家孟子在兩千多年前提出的理念。

我說，我們看到的西方政治模式越來越多的是根據民意導向的治國理政，而不是真正地根據一個國家、一個民族長遠的利益來治理國家，結果民粹主義泛濫。對中國而言，我們認為順應民心、符合人民整體、長遠利益的治國理政才是關鍵。

“民意”可能反映人民的真正意志，可能會反映“民心”，但也可能不反映。特別在今天這個互聯網時代，信息瞬息萬變，人的心情幾個小時前后都可能不一樣。所以這種把“民心”和“民意”加以區分的方法，我覺得是一種偉大的中國政治智慧，在中國證明是非常有效的。

我還跟他講，中國治國理政要講究“道”和“術”的關系。“道”是大目標，“術”是具體的做法，“術”歸“道”管。美國或西方政治體制難以進行真正改革的主要原因是，法治往往是程序上的僵化，結果導致具體法律條文的這個“術”上面沒有“道”來管，那就無法與時俱進，也無法進行真正的改革。

這時主持人說：“您能否談談中國人究竟怎么看待美國這次大選？他們（中國人）會不會想，要是我們每四年、五年也搞一次大選該多好？還是他們會說，這是外國的東西，與我們的文化格格不入？”這里我要補充一句。大家知道，“民主”在多數西方人心中已經被簡化為程序民主，就是多黨制加一人一票。所以一個典型的西方人會下意識地提出這個問題：中國人到底是不是羨慕我們的選舉？

我是這樣回答的：中國是世界上最早發明政府官員考試制度的國家。一千多年前的隋朝就開始有科舉制度，所以中國的體制或多或少是建立在我稱之為“選拔”的基礎上的。放在今天，我把中國的做法叫作“選拔加選舉”，這是我們中國產生領導人的主要方式，工作表現是考核的重中之重。所以多數情況下，中國最高領導層的干部都要治理過兩三個省份、至少一億人口，而且有很好的政績。

這時，格里菲斯坦率地承認，作為西方人，他們往往不太了解中國選拔制度的優點。中國的治理制度并不是1949年才開始的，而是有上千年的歷史。接著他希望我再解釋一下，為什么中國人覺得這樣一種制度安排是合法的，會接受這種制度安排。

我說，中國作為一個統一國家的歷史有兩千多年了，期間雖然有過分裂，但分裂后還是走向統一。中國是成百上千個國家在漫長歷史進程中慢慢整合起來的，我稱之為“百國之和”。這種國家的特點是人口眾多、地域廣闊、治理難度非常之大，而人均資源又明顯地少于許多國家。所以選賢任能的政治文化傳統就應運而生了。治國一定要靠人才，要通過各種各樣的形式考核來選拔比較好的人才，組建一個我稱之為“不偏袒一方的、相對比較中性的政府”，這成為了中國政治文化的重要組成部分。

我接著說，我就不提特朗普了，你要讓中國人接受這樣的人來做領導人是難以想象的。因為按照中國人的標準，他缺乏治國理政的經驗。大家請注意，我這里用詞是非常客氣的，英文叫slightly below the Chinese bar, 因為這個主持人非常客氣，所以我很尊重他。如果是CNN非常傲慢地采訪我，我會非常坦率地說，你們這個領導人的標準比中國的標準差太多了，英文叫way below the Chinese bar。

聽完我的話，主持人說：“太有意思了，但我還是想問一問，就是當中國人想到西方的自由民主，會不會有什么讓他們特別羨慕的地方”、“原諒我的無知，我只是想了解，中國人會不會接受個人自由，也就是一個人完全以他個人來定義自己的身份，過自己每天的生活，并認為這是自己的信仰？”他說，“至少多數美國人是這樣想的，那中國人會羨慕美國人的這種追求嗎？盡管這種追求有時候也會產生混亂。”

我笑了，回答說，中國人有時候對西方價值觀會把所謂的“自由”放在首位感到非常震驚。我想這一定是因為西方人在歷史上的很長時間內都沒有享受過自由，所以一旦獲得某些自由的時候就開始無比地珍惜。我還說，以我們的土地制度為例，在中國自己的漫長歷史中，多數情況下土地是可以自由買賣的，可這在當時的歐洲是不可能的。所以在經濟層面，中國比同時期的歐洲要自由得多。