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所以，好多年以來我一再強調，我不用“發達國家”這個詞，特別對美國。為什么？你只要去實地考察過就知道，美國的電線桿有90%，甚至更多，全是木頭做的，包括加州。為什么大火一燒就漫山遍野，電線桿和電線全都燒起來？我們現在連三線城市的電線都開始埋到地下去了，美國還遠遠沒有到這一步。基礎設施嚴重老化。所以每次一到這種風災，停電幾乎是必然的。紐約和其他地方也停電。

主持人：對。剛才我舉了164億美元的電費這個數字。多收了之后，他們會用于設備改善嗎？也是一個巨大的疑問。

張維為：對。

主持人：張老師在節目里面也舉過例子，如果我們的企業沒有社會責任的話，很難想象會有“村村通”工程，很偏遠的山區依然把公路修得很漂亮，讓大家進出方便；或者通電工程，以及聯通也好，電信也好，都要進偏遠地區。

張維為：扶貧也是的，4G、5G必須到貧困村。

主持人：對。

張維為：這個美國根本做不到的。

主持人：對。因為企業評估認為無利可圖的話，它沒有任何動力要在那么偏遠的、不產生任何市場效應的地方修建這些設備。但是我們的制度不一樣，我們有責任為民眾做好這件事。

張維為：而且現在中國模式證明，這不光是一種道德、道義，我們社會主義國家必須考慮人民的整體利益，而且經濟上也是劃得來的。

主持人：要有長遠的眼光。

張維為：對。一個重要原因就是現在我們講的：供給會創造需求。

宋魯鄭：我覺得現在西方有一個困境，就是他們的話語體系里的“民主與專制兩分法”越來越沒辦法解釋現實了。新冠、得州的大停電都沒有處理好。我去美國看過幾次選舉，對一件事情非常驚訝，就是在他們的最高法院，這么漂亮、輝煌的大樓下面，躺著很多無家可歸的黑人。你是世界第一發達的富裕國家，怎么還解決不了這樣的問題呢？

所以我覺得，我們的這個話語體系大概會取代它。我們有制定長遠規劃的能力和執行能力，但西方今天已經沒有了。這些都是我們大家實實在在能看到的情況。

主持人：您剛說的“民主/專制”這種簡單的二分法不僅不能夠解決西方現在的問題，事實上他們現在還在圍繞這些概念進行爭吵。他們所有的政治核心議題就是概念上的爭吵。

張維為：我覺得，現在有大量的素材，在技術上我們可以對西方話語進行解構，并建構中國自己的話語體系。所以我老講中國的人文、社會科學工作者不能再跟在西方后邊亦步亦趨，那是沒有出息的。

主持人：好，我們來看看現場的觀眾有些什么問題。

Q1：三位老師好，我是上海財經大學的在讀研究生。我想問的問題是，（上世紀）90年代亨廷頓提出了一個觀點，叫作“文明沖突論”。他指出，所有的文明到最后都會演變成東西文化的沖突。我也關注到另一種現象，就是即使在同一個文明圈內也存在現代派和傳統派之間的沖突和較量。請問老師如何看待這種突破了文明圈的“文化內戰”現象呢？

張維為：現代派、傳統派的概念還是受到了西方的影響。

主持人：我們要突破它。

張維為：但是，（文化圈內部）確實是有爭議的。（上世紀）90年代討論“亞洲價值觀”的時候，反對它的有兩個比較有名的政治人物，一個是韓國總統金大中，他是搞人權運動出來的。1997年出現了亞洲金融危機，他是1998年上臺的。他上臺就是打這個牌，明確反對“亞洲價值觀”。還有一個是中國臺灣（地區）的（前）領導人李登輝。

但是，這個爭議不能夠抹殺基本的事實面，就是多數亞洲人民是認同我們的價值觀和西方不一樣，或者不完全一樣的。我們的價值觀有獨特的價值。

亨廷頓講的“文明的沖突”還是受西方一神教的影響，就是說，西方文明沒有辦法包容其他文明，所以他很早就說，儒家文明和基督教文明最終會沖突的，而且伊斯蘭文明可能會站在儒家文明一邊。

《文明的沖突》一書的作者塞繆爾·亨廷頓（圖源：新浪）

我的觀點是，至少儒家文明是包容的，我們可以接受西方文化中的很多東西，不排外，這樣就可以避免文明的沖突，變成文明的融合。

主持人：對。剛才的問題里面，不管是空間概念上的東西方文明的沖突，或者時間概念上的所謂傳統、現代派的沖突，核心都在沖突上。而我們今天講的亞洲智慧，其核心價值恰恰就是對“沖突”這兩個字的突破，這個很重要。

宋魯鄭：我覺得，任何一個文明都是隨著時代在發展的，這個過程中肯定會出現不同的群體對某種價值理念有不同的看法。

主持人：對。

宋魯鄭：所以說現代派、傳統派這樣的概念其實也可以，但很關鍵的一點是，這個分類不能由外部力量來。文明發展肯定會有分歧和觀點的差異，這是很正常的，但是不能讓外部力量說你這是現代的，你這是傳統的。這是我想說的第一點看法。

第二點就是，這兩種不同的觀點哪一種會占上風一般和一個國家所處的時代有關。如果處在一個很穩定的、發展的時代，大概堅守傳統的那派就會有比較多的支持者。如果國家處在一個危機的狀態，可能強調現代變革的那一派會有更大的聲音。

現在西方其實就處在一個比較危機的狀態下，所以用它的觀點來說，就是它的現代派和它的傳統派的矛盾在激化。現在還沒有找到解決的辦法。

主持人：我們再來看這邊的朋友有沒有問題。好，請問。

Q2：各位老師好，我想問各位老師的問題是，李光耀提出的“亞洲價值觀”是隨著日本和“亞洲四小龍”的經濟騰飛而出現的，又隨著1997年的亞洲金融風暴而沉寂。為什么這樣的價值觀討論會與經濟的發展緊密相關？

張維為：經濟發展是一個國家、一個地區人民產生的自信。因為這是不容易做到的。“亞洲四小龍”過去都是非常窮的，發展起來之后，自信心就來了，有人就開始說，你們西方老說我們這個不行，只有你們行，我們現在不用你們的價值也成功了，于是很多人就開始提這個觀點。

我覺得我們在這一點上還是要實事求是。你可能比較年輕，沒有經歷過貧困的時代，我們或多或少都經歷過。經歷過貧困你就知道中國這個國家富裕起來，人民富裕起來，給人的自信心是非常重要的。

過去所謂的“公知”罵中國不行，說西方好，主要也是以經濟為標準。同樣地，西方講中國不行也是用經濟作標準，這是最基本的。

當時蘇聯解體也是，西方就反復地宣傳這個制度不能為人民提供豐富的物質生活。蘇聯人覺得，我們確實制度、生活水平比不過美國，然后就開始失去自信心了。所以，這就是馬克思主義講的“經濟是基礎”。連克林頓都講過，Stupid! It’s the economy。真蠢啊，問題出在經濟上。經濟好了，自信開始上來了，軟實力也開始發展了。我覺得大概是這么一個邏輯。

宋魯鄭：衡量價值觀的標準就是實踐。現在國際社會一般就是看你發展和解決問題的能力，所以經濟是主要的指標。因此，我們討論價值觀的時候，肯定會隨著經濟的表現而發生變化。

但我們今天談“亞洲價值觀”有一個特殊背景，就是人類面對挑戰，而且很多是全新挑戰的時候，西方價值觀出現了失靈、失能的現象，而“亞洲價值觀”反而表現出了相當的生命力和活力，特別是解決問題的能力，令人刮目相看。我覺得這也是我們大家現在都在關注“亞洲價值觀”的一個背景和原因。

主持人：剛才您說了“活力”和“生命力”這兩個詞，很有意思。說到“亞洲價值觀”、亞洲智慧，大家的感覺都是比較溫文爾雅，好像表面上沒有展現得很有活力、生龍活虎，但是你會發現它們有內在的活力，可能影響更為深遠。

張維為：對。

主持人：尤其在解決復雜問題的時候，你會發現這內在的活力完全可以外發為蓬勃的發展力，我覺得這也是亞洲智慧很大的一個魅力。

張維為：靜水深流，Still water runs deep。

主持人：對。我們討論價值觀是因為價值觀對于一個國家、一個地區、一個社會來說作用太重要了。它可以幫我們去梳理問題、尋找答案，甚至還要找到開啟未來的鑰匙。所以，我們今天討論中國的智慧、中國的價值觀，或者更大范圍的亞洲的價值觀和智慧時，就是因為我們發現了這個價值觀的重大意義所在。

但我覺得我們對于自己的價值觀、智慧的認識還要繼續深化，還要繼續地總結，繼續去尋找和感受其中的閃光點。好，謝謝兩位，也謝謝我們現場的觀眾朋友。我們這期節目就是這樣，再見。