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圓桌討論

主持人：張老師您開篇就列舉了很多美國之前提出過的形形色色的計劃，聽著眼花繚亂的。我就在想，美國有的時候提出這個計劃、那個說法，有點像公關行為——可能為了解決一個短期問題，它會提出一個計劃，一度上了把熱搜，收割一點流量，然后就沒有下文了。

張維為：這是選舉政治使然，它需要對一部分利益集團、一部分人作秀，所以說英文中那個單詞很貼切——showmanship，就是專門作秀，與它相反的單詞叫leadership，就是領導力。美國政治變得越來越著重于showmanship，表演作秀，而不是真正leadership，展現領導力，這是美國政治的悲哀。

這是選舉政治的基因缺陷使然，歐洲也這樣，所以導致民粹主義泛濫，導致決策質量每況愈下，一切多是講講，表示言論自由而已；不像我們中國人一諾千金，我們的政府工作報告審議，每年要對著去年的承諾，今年哪些完成了，完成了多少，一項一項的。實事求是地說，西方真的差得很遠。

主持人：這次他提出所謂未來五年六千億（美元）基礎設施的投入，我們先來分析一下動機。美國是不是出臺一些東西，因為它的動機很復雜，所以常導致它很難沿著最初設計的目標走下去？

張維為：美國心亂，現在亂得厲害，有點病急亂投醫的樣子，就是我抓到什么東西能作秀就作秀，最后結果都不管了。這個計劃，你一看就知道不可能執行的，基礎設施你怎么和中國競爭呢？但是它也要做，有機會就要提出個方案，對中國產生一種負面的影響；要是不行，還可以進行破壞，破壞中國的“一帶一路”。

李波：因為事情做成功難，但是破壞事情容易，把發展中國家、新興經濟體也搞亂。我記得好像是修坦贊鐵路的時候，西方人也來干擾我們中國的決策，他們（坦桑尼亞）猶豫了一陣子，最后又找回中國。

主持人：對，就像剛才張老師說的，這個動機一方面可能是自己決策的時候心就很亂，它的想法很多，可能安撫國內的一些利益集團的訴求，當然它也要打亂它認為是對手的這些國家的一些部署和原有的發展節奏；但問題就在于，這個動機太不純、太復雜了之后，你就很難沿著最初想的這條路走下去。

張維為：他們這個動機就不純，從中國人的角度來看，就是品質惡劣。中國人與人為善，希望大家都好，你好我好大家好；他們文化中確實沒有這個基因，就是零和游戲、一神教的傳統，如果你代表真理，那我就是黑暗了，所以不行，那我必須是真理，你是黑暗。這是一個最根本的問題。

但我一直講，西方國家包括美國在內是最承認實力的。包括這次臺灣問題我們的處理方式，我們的導彈打到臺灣的東面去，美國航空母艦就不敢來了。就這么回事，它只承認實力。

主持人：說完它的動機，我們再來分析美國的能力問題。其實美國比較強的領域還是有很多的，優秀的做法也有不少，但基礎建設領域是比較短板的一個領域。剛才張老師也說缺人、缺錢、缺共識，我在想除了這幾缺之外，可能它還有一個非常大的問題，就是它即便有一張藍圖，它也很難根據這張藍圖一路畫到底。所以這是一個非常大的障礙，能力問題。

張維為：這個背后確實是制度問題和意識形態問題。比方說缺錢，實際上它不缺軍費。為什么說它不缺？阿富汗戰爭花費2.3萬億美元，說投就投了，你看現在又撥出這么多錢來支持烏克蘭。背后是軍工利益集團，這是個龐大的利益集團，這錢你完全可以用做其他事情的，包括全民醫保什么都可以做，為什么不做呢？

另外就是缺人，這跟里根當時推行的新自由主義政策有關。從上世紀80年代初開始到今天40年了，一代半人，你看美國經濟就這樣空心化了。它缺工程師，大量地缺少，美國人不愿意學STEM（Science科學、Technology技術、Engineering工程，以及Mathematics數學）。美國嚴重短缺這種硬科學的人才，這樣一來，它做工程就很累。工人的素質也是個問題，現在美國想把臺積電、三星弄到美國去辦廠，他們要應付美國，也不得不辦，但是他們心中都知道最終將是得不償失。

主持人：對，產業工人在哪里？工程師在哪里？

張維為：這些企業許多實際上是半軍事化管理的，在美國你做不到這個要求，三班倒的工作諸如此類，這些會使企業的競爭力受到嚴重的影響。

李波：三十多年前克林頓內閣時期，有一個美國的勞工部長，叫羅伯特·賴克，他還是一個經濟學家，哈佛大學的。他那個時候就說美國（產業）空心化已經導致產業工人不足了，所以他希望美國的教育制度向德國學習，搞雙元制。這個想法三十年前就提出來了，但是到現在都沒有執行。美國的金融資本因為利潤，不讓美國本土有實體經濟，就把它遷出去了。

主持人：所以經濟嚴重的脫實向虛，背后是人才嚴重的脫實向虛。我估計美國的這么多人才里頭，學金融、經濟、法律這些的不少，只是扎扎實實學工程的太少了，因為利潤不在這一塊里。

所以我們分析它到底有沒有能力去實現（計劃），這一塊就是非常大的一個缺陷。事實上我覺得更大的缺陷就是我們剛才說的，它不可能做到一張藍圖繪到底，沒有這樣的定力，也沒有這樣的耐力。

張維為：用中國話講，就是這個制度是一個“翻燒餅”的制度，不同的黨派競爭，這個黨上來就把前一任做的事情都推翻掉，所以它沒有連續性，沒能力執行規劃，規劃往往是談談而已。

不過它給老百姓洗腦，讓他們覺得這就是一個好制度，最不壞的制度就是這樣的。你看它槍支暴力問題一百年都解決不了，但有一整套完整的儀式，表示哀悼、獻花、傷心流淚、議員發表演講，然后第二天槍傷更多。就是這樣不間斷地繼續下去，但沒人對這個制度“造反”。不過我想，終有一天美國人民會覺醒過來。

主持人：您剛才演講開篇的時候就說,美國很多問題都解決不了。其實除了解決不了問題之外，它也很會給其他地方制造問題。所以從發展中國家的角度來說，可能它們已經比較能夠看懂美國的一些做法。

張維為：對，就是發展中國家覺醒了，再加上美國總體實力的下降、中國的全面崛起、其他非西方國家的崛起，對發展中國家真的是有啟迪的。你可以感覺得出來，十幾年前我們開始與非洲合作，我們在北京開中非合作論壇峰會的時候，來中國參加會議的非洲領導人比參加非洲自己峰會的領導人還要多，因為他們到中國來取經，學習你們怎么做的、怎么成功的。這個也是美國現在最害怕的，它突然發覺在軟實力方面，美國也不行了。

李波：這個是美國最擔心的，因為我們跟發展中國家的這種模式，一個是長期性，還有一個就是義利觀——習總書記說“義”要放在前面，越是在困難的時候，發展中國家越能夠感受到中國的這種誠意，而美西方國家先就撤了。現在發展中國家在發展區域經濟的時候，心里想的是怎么去美元化。如果發展用美元，自己的經濟安全難以保障，因為人家一下子就“薅羊毛”了，一次經濟危機，它幾年的發展成果就沒有了。

所以習總書記提出來全球發展倡議和全球安全倡議，是兩個結合在一起，因為若不結合在一起，發展不起來。大家也意識到這一點，誰在搗亂？西方國家在搗亂。

張維為：非洲國家說，如果中國不來我們這投資，不來我們這做項目，整個非洲早就被你們忘記了，你們根本不知道世界上還有非洲的存在。美國領導人幾乎從來不去非洲訪問，而我們中國領導人，例如我們的外長，每年第一次出訪，一定是去非洲國家，這已經是20多年的習慣了。現在中國幫助整個非洲發展起來，我們也是獲益的，這是互利的。西方突然不知不覺地發現“非洲怎么被中國拿去”，他們是從這樣的角度來看的。

主持人：我們跟非洲的合作是出于平等、尊重的，他們完全不看，他們老在想你是用了什么辦法、要趕緊消除中國在這個地區的影響，它要搞出一套東西來。

張維為：非洲國家我走了不少，比方我到肯尼亞去，肯尼亞的非政府組織，甚至大學的教授，很多都是親西方的，但是中國給他們修的路，他們一看，哇，這個真了不起，你實打實的成績放在那。

英國人統治這么多年，美國人戰后這么多年，沒有多少成功的項目；現在中國人來了，幾年時間里就把一條高速公路修好了，這開始改變他們很多人的觀點，覺得中國人真的在做事情，而且背后是模式的不同。這個模式就是他們講的，北約的英文縮寫叫NATO，他們說歐洲和美國到非洲來叫No Action Talk Only，即只說不做，談談而已；中國不一樣，按照他們肯尼亞人的說法，跟中國一個項目或者三個項目做完了，跟歐洲一個項目還沒有談成。效率大概就是這么一個差別。

主持人：所以我在想，其實時間會讓大家看明白很多。您剛剛說了中國的一種模式，其實也能讓大家看明白中國的文化和文明，我們是這樣做事情的。但是我們說得很少，中國人光做不說。

李波：這塊是短板。非洲老百姓他們感受到中國的產品、中國的項目帶來的變化，政治家也感覺到了，但是剛才張老師講了，這NGO（非政府組織）里邊被西方控制得比較多，它們的影響很大。所以你如果看社交媒體的話，會發現其實我們的形象跟我們作出的貢獻還是不匹配的。所以對外傳播，講好中國故事，還有很長的路走，大家都要參與。