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【圓桌討論】

主持人：我們在圓桌討論的環節請到一位嘉賓，他就是三大洲社會研究所研究員、巴西圣保羅大學的心理學博士馬可。作為一位國際觀察人士，您看中國兩會的時候，觀察點在哪里？

馬可：兩會期間，我聽到最有趣的概念，就是人人都在討論的“高質量發展”。我想說說中國與“全球南方”之間的關系。對于我這個來自拉丁美洲的巴西人來說，眼前我們非常關心的事情就是中國在“全球南方”的政策上的下一步進展。現在，這件事不僅對中國具有越發強烈的戰略意義，對“全球南方”、以及“全球南方”對新秩序建立的迫切需求來說也是如此。

主持人：我們開篇的時候就講2023年是落實黨的二十大精神的開局之年，所以我們要做很多制度性的安排。想問一下張老師、范老師兩位對全國兩會關心和感興趣的議題是哪些？

張維為：我們具體地看，比方說我們講科技自立自強，這是個大的戰略，這次兩會非常具體的落實就是重組科技部，比方說，把原來涉及到農業的一些科技放到農業部，把原來涉及到生物的科技放到衛生部等等。

但重組的科技部聚焦我們現在講的新型舉國體制，這個專門針對美國等國家發動的科技戰，我們要解決“卡脖子”的問題。我們過去一直講，舉國體制背后就是集中力量辦大事，“兩彈一星”就是舉國體制的成果。現在我們講新型舉國體制一個重要原因是我們是社會主義市場經濟，如何更好地發揮政府的作用，同時也發揮好市場和社會的作用。

黑龍江全省各地廣泛開展學習宣傳貫徹黨的二十大精神文明實踐活動。（中國文明網）

主持人：我們節目里講一個詞叫制度性安排。我們兩會如何落實黨的二十大精神，做出一些制度性安排？

范勇鵬：我關注得比較多的也是教科人才方面，二十大報告里邊對科技教育人才都是有專章部署。這次兩會也重點提到了這幾個方面，包括習總書記到江蘇代表團專門談到了科技自立自強。

在政協的民建和工商聯的委員見面的時候，還特別強調了民企在解決中國科技自立自強里邊要發揮更大作用。這就是對二十大作出的部署，一個很具體的制度性落實。重組科技部就是整合資源，統籌各方力量來解決我們的科技面臨的短板問題，討論里邊一些內容涉及到管理的優化，包括具體涉及到成果的轉化等，我覺得都是切中了我們今天科技的一些很重要的節點。

在教育方面，我還感興趣的一點是習總書記在江蘇代表團也談到的，他講我們要讓我們的孩子繼承五千年的文化，同時又不摒棄西方的文化，要建立四個自信的這樣一代年輕人。我覺得這一點對我們當前面臨的問題也是一個非常好的回應。

主持人：張老師在演講中講到，兩會的政府工作報告，對一些重大議題有一種很強的空間感，這是觀察中國一個非常重要的視角，這個時候就體現出我們的制度優勢，巨大的力量完成不同區域、特點的協調。

張維為：我們這個模式確實其它國家很難做到。因為我們國家空間巨大，我們講東北振興、西部大開發、長三角率先發展等，這是巨大的空間布局。比較中美兩國制度，美國現在也在學習中國產業政策，它也開始搞一些規劃，但它很難學會。

我舉一個細節來說明一下，我們在兩會上就可以看出來，這是中國長期經驗的積累，我們這次兩會是換屆的會議，五年一次換屆。

但我們的五年規劃從來都是跨屆的，“十四五”規劃是2021年到2025年，到我們現在2023年，這規劃執行到一半，還要繼續執行下去。

也就是我們制度設計中從體制上保證，這個規劃不會是新上來一撥領導人，規劃就變了，中國模式的特點是一代接著一代干。而美國模式特點是一屆對著一屆干，這造成了它很多問題，而我們這方面相對制度安排和經驗要多得多，當然最關鍵是有黨的領導，就是代表人民整體利益的政治力量來領導，這是最重要的。

范勇鵬：中國這種空間尺度上的大手筆，其實有很多方面的原因，有一點就是我們中國共產黨作為一個整體性的代表，它能夠讓各個部分的意志和利益最后匯總出來，形成一個統一的意志，這是一個根本點。

在很多國家，比如搞西方式代議制民主的國家，它會遇到一個問題，比如西方選出的代表，到了國會里邊就是代表某個地區的利益，憑什么像中國這樣大規模地轉移支付，比如上海援建新疆這種，我憑什么去做，我交的稅，我選的國會代表就是代表我的利益。

圖源：新民周刊

包括我們的中國式現代化，里邊有很多跟西方式現代化不一樣的東西，比如我們沒有通過對外地殖民掠奪這種資本的原始積累。中國靠內部的不同地區、不同領域進行梯次性的發展。

在西方國家，你現在發展了，我憑什么相信你將來就會帶動我發展。所以一定要有這樣一個代表東西南北中的政治力量，才能實現這種大規模的大手筆的空間化的規劃。

主持人：中國空間廣闊，不同的地方可以協調發展，這確實是一個中國特色。馬可對此有什么觀察？

馬可：將一個國家的政治文化直接移植到另一國家當然不是件易事。但我覺得中國的一些經驗，尤其是近四十到五十年的經驗，對世界上的很多國家非常有益，尤其是南方國家。這展現出了一種非常有趣的現象。跟中國諺語所說的一樣：“摸著石頭過河”。

我覺得在開始改革之前，你并不需要一個完成度百分百、詳細到可以一步步跟著走的計劃。中國就是這樣的情況：首先你有了計劃，然后你就去執行計劃，等你回來，把計劃評估好了，再去啟動改革。中國已經這么做了好幾十年了。

當我了解到中國驗證國家計劃的這套方法時，我覺得這太有趣了。比如說，首先中國會在一兩個省內試行某個計劃，時間大概是兩三年。然后會評估這個計劃，評估完成之后，這個計劃就正式成為國家計劃了。

我覺得這種做法真的很難復制，因為你需要穩定的政治環境，還需要一個在未來五年十年內不會下臺的政府，這樣你才能有長期計劃。但即使這樣，我還是認為這種做法有可取之處，特別是對于那些正致力于在未來幾十年內，開拓一條新發展道路的南方國家來說。

在西方和拉美，攝像機前全天候都有人在討論大大小小的事情，我們早都習慣了，但有時這種討論并沒有什么效果。我覺得我們應該向中國學習的一點就是要學會融合長期規劃、內部討論、深入討論和實踐能力。

范勇鵬：馬可講的這一點還反映出來我們政策的推出和實施，真的是符合科學方法的。很多事情是先試驗、反饋，然后再進一步地推開。咱們今天談得比較多的是我們制度的民主性，其實管理的科學性也是很重要的一個方面。

主持人：對，全國兩會的會期里蘊含著許許多多的議程和內容。還有一個很重要的、外界非常關心的就是外長的編輯見面會。這次秦剛外長的編輯見面會大家都覺得非常過癮。他對許許多多的大國關系，臺海局勢到底如何，中國是怎樣的立場，再一次地重申。

張維為：我完整地看了實況轉播，印象深刻，應該說秦外長剛柔相濟，這也展現了中國外交團隊的實力。我們年輕網民也很喜歡，用“中國外交天團”等來形容。實際上我們的外交團隊之所以比較厲害，就是因為他們天天在“打仗”，“打”出來的。

我印象比較深的是他談中美關系，秦外長說的奧運田徑賽場那段，非常形象。美國要到處卡我們、制裁我們。就像比賽一樣，在奧運場上，比賽應該比成績，要想辦法賽得更好，跑得更快。但美國不是這樣做的，它絆倒你，甚至想把你推到殘奧會去。這段話非常精彩。我們不允許這樣，我們講得非常明確：如果在兩岸問題上處理得不好，中美關系將地動山搖，誰都知道這是什么意思。

范勇鵬：水平是斗爭練出來的。這些年，外交部一直斗爭在中國的外交第一線，那么在秦剛外長講的過程中，我覺得非常好地呈現出來了。我當時覺得特別精彩的一點，就是他正面地回應“戰狼外交”這一點。他講的一點特別好，說這個叫“豺狼當道”，然后“惡狼來襲”。這個時候我們要“與狼共舞”，難道我們還要打不還手、罵不還口嗎？我覺得他表現出了我們外交戰線的斗爭精神，同時又非常儒雅地表達出了我們的合作精神。斗爭精神和合作精神的結合，我覺得是我們中國外交一個非常好的形象。

主持人：說到合作，在闡述中美關系的時候，秦剛外長特別說到，中美關系要基于中美兩國的共同利益，包括兩國人民的友誼，而不是美國的國內政治和歇斯底里的新麥卡錫主義。

張維為：“新麥卡錫主義”這個詞用得好，很有針對性。另外還有一點，不知道馬可是否注意到，我們這次編輯會上，一半問題是中國編輯提的，另一半問題是外國編輯提的。但過去我們給西方編輯提問的機會比較多，這次我們多數機會給了南方國家的編輯。

馬可：我想說的是，對于全球南方國家來說，我認為最重要的是發展“南南合作”。中國在過去幾年里已經發出了許多信號，首先是“一帶一路”倡議，今年已經是第十個年頭，該倡議已經在世界各地激活了超過1萬億美元的投資。

其次，在過去的幾年中，中國發起或提出了全球發展倡議和全球安全倡議，中國是全球南方所有主要區域平臺或全球平臺的參與者，如“金磚國家”、上海合作組織。

當我們在全國代表大會上聽到，習近平主席表示中國致力于支持或幫助縮小全球南北發展差距時，我們非常感興趣。我認為這是一個更大的信號。說實話，中國一直在付出，中國從來說到做到。

記得幾年前在G7峰會上，成員國提出了“重建更美好世界”的建議，當時全世界都認為它是“一帶一路”的替代方案。它們承諾為全球南方提供30萬億美元的基礎設施援助，但后來就沒人提了。幾年之后，它們就把這事忘了。

而且，我們巴西的總統盧拉將在幾天后訪問北京，我希望他能向習近平主席提出一些好的提議，因為我同樣認為，中國再一次展示出，自己不是只會說漂亮話。