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【圓桌討論】

主持人：張老師的演講給我們詳細介紹了第二十一屆外交部藍廳論壇。這是藍廳論壇第一次走出（外交部）藍廳，來到了上海。坐在我對面的梁磊處長全程參與了這次會議，也做了很多工作。所以我想請梁處先給我們些感性的認識，外交部的藍廳論壇，特別在上海舉辦，它是一種怎樣的現(xiàn)場感？

梁磊：當(dāng)天現(xiàn)場的確是非常激動人心的。我記得當(dāng)天進到上海的世界會客廳里，它整個Logo的設(shè)計，都給人非常震撼的感覺。大家到這個里面就可以感覺到，這個地方是代表中國式現(xiàn)代化在上海的一些最新的實踐。同時它本身就是中國式現(xiàn)代化的一個符號。會議當(dāng)天也是高朋滿座，包括張老師，我們也請到了很多官員、學(xué)者，一些商界人士。我拿到與會名單時，感覺我們籌備時有一種自豪感。

主持人：上海世界會客廳的第一場啟用的政府活動就是我主持的，當(dāng)時與梁磊處長也全程在一起合作，所以我完全了解那個地方的恢弘氣度，它是一個非常重要的符號。

張維為：因為這個地點解放前叫揚子江碼頭。當(dāng)年我們中國共產(chǎn)黨最早一批去歐洲留學(xué)的，包括周恩來、鄧小平，都是從這個碼頭出發(fā)的，毛主席還來送過他們。

毛主席自己選擇不出去，留在國內(nèi)，但是他來送過幾批年輕人去法國留學(xué)，所以它是一個有歷史意義的地方。在北外灘黃浦江和蘇州河交界的地方，那天晚上舉行了一個歡迎宴會。拉開窗簾后能看到，外邊就是老外灘、新外灘。世界大城市最漂亮的夜景，過去曾經(jīng)是東京，但后來被上海超越了。現(xiàn)在上海的夜景是全世界最漂亮的，華燈齊放，中國式現(xiàn)代化展現(xiàn)在眼前。社會主義的現(xiàn)代化，非常成功地展示，效果非常好。

主持人：在會議上，我們與世界上知名的學(xué)者、專業(yè)人士、前政府官員，進行對話，它本身的意義就是非凡的，它的意義在哪兒？

張維為：因為之前我們也與有關(guān)部門一起來探討過，關(guān)于主題的設(shè)計，邀請的貴賓，以及舉行哪些分會，以此希望能夠?qū)⒂绊懥ψ畲蠡Ｒ驗?021年7月總書記在中國共產(chǎn)黨與世界政黨領(lǐng)導(dǎo)人峰會上提出了中國式現(xiàn)代化。

中國式現(xiàn)代化和我們過去講的中國特色社會主義現(xiàn)代化有一定的差別。差別在于中國式現(xiàn)代化更具有國際比較的含義。過去我們講中國特色社會主義現(xiàn)代化的時候，我們主要面對國內(nèi)。我們現(xiàn)在針對全世界的，總書記在中國共產(chǎn)黨和世界政黨領(lǐng)導(dǎo)人峰會提出，然后又在上海，這樣一個很好展示中國式現(xiàn)代化的地方，舉行這么一個研討會，我覺得恰到好處。

主持人：論壇的主題叫“中國式現(xiàn)代化與世界”，中國式現(xiàn)代化到底是什么，我們確實需要跟各國人民，跟世界人民去做很多的闡述。所以是不是可以通過這樣的一個論壇，告訴大家中國式現(xiàn)代化是什么？

梁磊：我覺得的確是。在這樣一個論壇當(dāng)中，里面有不同的嘉賓在做演講。在這個演講當(dāng)中，大家進行交流和探討，其實就是把中國式現(xiàn)代化的一些內(nèi)容和理念，向大家做一些介紹。這也就是我們在整個國際輿論場當(dāng)中，自己主動設(shè)置議題的考慮。我們主動設(shè)置議題，在這個議題當(dāng)中，我們來引導(dǎo)一些議題，這是我們主動的探索和實踐。

主持人：您剛剛特別說到“主動”兩個字，我們不能等著對我們感興趣的人他來了解，事實上我們要主動地去講我們的一些理念，要去做分享。

從嘉賓的組成來看，我們有來自“全球南方”的，也有來自“全球北方”的，來自西方國家，來自發(fā)展中國家，來自學(xué)界、產(chǎn)業(yè)界、政界、媒體界都有。所以這種互動是蠻好的。而且我們分論壇除了有主講嘉賓，還有跟主講嘉賓進行互動、跟會場的互動。大家都收獲感很強。

4月21日，“中國式現(xiàn)代化與世界”藍廳論壇在上海北外灘世界會客廳舉辦，國務(wù)委員兼外交部長秦剛出席論壇開幕式并發(fā)表主旨演講。  澎湃新聞編輯 趙昀 圖

主持人：有沒有讓梁處印象特別深刻的部分？

梁磊：我印象特別深刻的是，習(xí)主席的賀信，他就在（賀信）里面提出來，中方愿與各國一道，努力通過中國式現(xiàn)代化的新成就來為世界發(fā)展提供新機遇，為人類探索現(xiàn)代化的道路和更好的社會制度提供新的助力，推動人類命運共同體的建設(shè)。這也是對我們整個論壇更好地進行提供了一個更高的指導(dǎo)性的意見。

主持人：除了向世界來說明、闡述什么是中國式現(xiàn)代化，并且通過這種對話問答，來加深大家對中國式現(xiàn)代化的認知的理解、構(gòu)建外，第二方面是，中國是要在中國自己的現(xiàn)代化的基礎(chǔ)上，對世界發(fā)展做貢獻的。這個角度非常重要，我想這是不是在跟這些專業(yè)人士對話過程中都有提及？

張維為：討論開始之后，有很多有意思的問題，比方說在改革開放、中國崛起的過程，經(jīng)常講發(fā)展、穩(wěn)定、改革三者的關(guān)系。但是對一些像巴西這樣的大國，要做到又要變革，又要穩(wěn)定，又要發(fā)展是很不容易的。中國是為數(shù)不多的真的找到自己成功之路的國家。巴西總統(tǒng)盧拉講到，巴西還有三分之一的老百姓吃不飽。而我們現(xiàn)在唯一的任務(wù)，就希望在我四年任期結(jié)束后，能夠解決人民的吃飯問題。大家的交流是有針對性的，也都坦誠地互動。

主持人：二十大報告當(dāng)中，有一個詞叫“日用而不覺”，我們看到中國這么多年的成就、變化，很多時候我們身處其中卻渾然不覺。因為大家已經(jīng)在享受、在感受這種變化。但恰恰是外部的觀察者，他們在見證這個變化過程中，他有很多問題要問，你們是怎么做到的？梁處，您看這次論壇，還有平時工作時你要接觸那么多外國的，各個行業(yè)、各個領(lǐng)域中對中國感興趣的人，他們觀察點都在哪？

梁磊：我總體的感覺，有各種各樣的觀察點。在日常的工作當(dāng)中，接觸到這么多的外賓中，發(fā)展中國家對我們的認同度可能是更高一點。他們到上海，看到上海這種發(fā)展，他們內(nèi)心會有一種比較震撼的感覺。對比他們國內(nèi)存在的種種狀況，他都能更好的感受中國道路、中國制度，他能發(fā)自內(nèi)心的思考。我們在接觸當(dāng)中真的會碰到有些外賓他們談起來我們那些發(fā)展道路，他研究得很透徹，而且他有一點感同身受一樣，他會激動和感慨。我的國家如果像中國這么安全的形勢，這種發(fā)展的速度，這種高質(zhì)量的生活，他們內(nèi)心有這個期盼的，我們感覺他是發(fā)自內(nèi)心的。這是很真誠的、很樸實的一種感覺。

主持人：您剛說了發(fā)展中國家，那其它的發(fā)達國家的外賓呢？

梁磊：發(fā)達國家的外賓，在他們的話語體系當(dāng)中，對我們的中國式現(xiàn)代化，它有一個自然屏蔽的過程。一提到中國式現(xiàn)代化，他就會有一種回避的感覺。這種冷漠的恰恰這在一定程度上印證了他有一種危機感，或者說他有一種不自信的一種感覺。因為我們現(xiàn)在說要打破的現(xiàn)代化就是西方化的東西。

但是他又不愿意讓你看出來，在這個情況下，我們讓他來看，眼見為實。你到了中國，你看到了中國的發(fā)展變化之后，心里會有觸動的。當(dāng)然你口頭上認可不認可，那是另外一回事，這是一個漫長的過程。

主持人：盡管他可能還堅持他的某種視角和立場，但他內(nèi)心一定會有觸動。來得次數(shù)多，觸動會越來越多，我們要等待積累到一定的程度。