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主持人：你們兩位提的案例，一個是文物追索，還有一個是不要拿綠色的議題來做門檻以限制發展中國家的發展。這兩個詞的共同點都是“掠奪”，文物的掠奪是掠奪，資源的掠奪也是掠奪，而且是更重的掠奪。

這個觀點讓我想到，我們說2030年我們要實現碳達峰，2060年要碳中和，這個是非常了不起的。為什么？一是符合我們生態文明的發展理念，還有一點是，西方已經完成了掠奪，它們已經把資源消耗得差不多，所以它們可以提出一些綠色的（議題）設置，但是對于廣大的發展中國家來說，大家還在發展過程當中，還需要有碳排放，而這個時候，中國作為最大的發展中國家，勇敢地提出一個分步走的理念，既符合我們生態發展的理念，同時也是進入一個國際議題的主導環節。這個我覺得非常不容易，我們要從這個高度來看。

吳新文：我看到一個材料，有統計指出，世界七大國（七國集團）到目前為止碳排放量的總和仍然是中國的2.3倍。

主持人：也就是說，它們做出的這個議題，它們自己是不執行的，而是把它作為一個門檻來限制你。

吳新文：是，所以我們中國提出“共同而有區別”的責任原則，就是我們要共同承擔責任，但是整個地球的臭氧層的破壞，是你們西方整個工業革命長期積累導致的結果，你們是要承擔責任的，包括道義上的、經濟上的，技術上的責任。而且西方也許諾過要出錢、出技術，但是現在經常是一紙空文。

主持人：在俄烏沖突發生之后，歐洲內部就有很多聲音說，我們這個綠色發展的路也停一停吧，因為他們知道綠色發展在當下能源危機嚴峻的時候也不靠譜。所以您剛剛說的這個承諾，他們其實最后也兌現不了。

張維為：其實西方挺尷尬的，因為歐洲對于環保、綠色經濟是叫得最響的，結果現在不僅延遲推動，他們甚至上山砍柴了——為了節約能源，老百姓就不管環保了，他們做過的很多承諾就難以兌現了。即使它現在真的要開始兌現，他們又會突然發覺中國在這方面已經全面領先了，太陽能設備也好，風能設備也好，都必須從中國進口。過去是它們領先，現在是中國領先，且不是一般地領先，而是遠遠領先。

主持人：所以您看，議題設置我們要兩步走，一方面自己的實力要做強。就像剛才我們舉的“雙碳”目標，我們在生態文明發展的路上，自己的實力要增強，要分步走地實現我們的“雙碳”目標。第二，在這個過程中不光自己的實力要增強，我們確實還要設置議題，要把這個故事講明白，而不是在西方設置的議題里頭我們去解答——我們之所以解答，是為了提供一個更高的標準。

張維為：這方面我覺得我們有關部門應該大膽地思考一些前瞻性的議題，可以通過不同的渠道發聲。比方說“去美元化”，這個大勢已經在那了，我們能否假設提出一個主張，如某一部分中國產品——如某些稀土或太陽能設備——只能用人民幣購買；再比如，我們出口產品的5%的交易若用人民幣結算，我們也可以考慮給予一定的優惠等。當然如果真的要做，我們要進行更為周密的研究，因為畢竟我們還有大量的美元儲備，我們的美元儲備也要用好。

白云鄂博礦（資料圖/新華社）

主持人：錢德蘭·奈爾在他的這篇文章里頭提到五個維度，那除了這五個維度之外，您覺得還有什么嗎？就是西方世界應該看到的非西方世界、整個世界潮流正發生的變化還有哪些？

張維為：我再給你舉一個例子，也是《國家利益》雜志登的文章，它的主要基調就是美國正在輸掉對華科技戰。

其中有一個觀點我覺得是站得住腳的，作者說當初美國發動科技戰是針對華為、5G、芯片，但結果美國的目的全沒有達到，5G、華為繼續在發展，而今年華為還宣布下半年開始其手機業務也要恢復了，這導致美國蘋果公司的股價猛跌，一個重要原因就是沒有封鎖住華為及其部分業務。

這篇文章還有一個核心觀點。作者在比較ChatGPT和華為盤古大數據、大模型后，認為華為的盤古更厲害，背后是它與中國世界最完整的制造業相結合，然后他得出一個結論：美國已經競爭不過中國，他希望美國能看到這一點。

主持人：在人工智能基礎研究這一塊，美國還是非常強的，但是在應用環節，我們的應用場景極為豐富，我們的行業面非常寬，領域很廣，人工智能的各種產品在中國都可以找到各種各樣跟產業結合的端口。所以在未來的想象、應用這一塊，中國一定比其它國家要寬廣得多得多。

吳新文：另外有一個主題，“太空文明”。前一階段美國國家宇航局的局長說“我們千萬不能讓中國人率先登上月球的南極。”什么原因呢？說“中國人登上去后就要說，‘這個地方是我的，別的人不能來了’。”其實我覺得這個恰恰反映了美國人的思維，“以小人之心度君子之腹”。

包括我們在地球南極建中山站、長城站，都是對西方那種占有式思維的一種挑戰，因為中國說南極是全人類的，中國在南極建的這些站，包括在月球上的這些探索，都是開放式的、為全人類的。但你看美國，它一直抱著一種排他的占有式的思維，包括建國際空間站，它都是不讓我們中國參與的。

它現在開始急了，因為我們的太空技術開始慢慢地追上去了。那局長現在講這樣一些話，也說明西方人已經看到在太空文明領域，說不定有一種新的做法正在誕生。