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王淅：周教授您好，大家對您的跨國學習和研究經歷很感興趣，您當年為什么要去日本留學？這段經歷對您的工作和學術成就有什么樣的影響？

周牧之：我在大學的專業是自動化，1985年分配到機械工業部工作后，參與了當時最大的國家重點項目——上海寶鋼二期的建設工作，這個工作經歷使我萌生了去日本學習產業政策的想法。

在日本讀經濟學博士期間，我在日本開發構想研究所工作，參與了一些與日本國土政策、東京灣規劃相關的項目，這讓我的學術研究范疇從產業政策擴大到了空間規劃。

博士畢業后，我在日本國際開發中心從事對發展中國家政策以及規劃能力提升的援助工作。在這一段時間，我們與國家發改委一起做了關于中國城市化政策研究的國際合作項目，大城市群發展戰略就是其中一個成果。

·中國城市發展

王淅：早在2000年前后，您就提出在長江三角洲、珠江三角洲、京津冀將出現人口規模巨大的三大城市群。事實證明，這個預測相當準確。為什么您在20多年前就能對中國城市發展做出如此準確的預測？

周牧之：第一，這得益于我是研究產業政策和供應鏈的，當時我們團隊對產業鏈的全球擴張趨勢特別敏感，前瞻性地認識到珠三角和長三角將成為全球供應鏈最好的新興產業集聚地。

第二是在日本開發構想研究所參與的東京灣相關規劃與研究，讓我對臨海發展模式，特別是灣區發展的優越性和巨大前景有了充分認識。

第三是長期踏實的調研使我對中國發展動態有了真實的認識。從1995年到2001年期間，我都帶著一個國際專家團隊在國內做實地考察調研和規劃工作。我們當時提出的大城市群發展戰略和關于三大城市群的預測是有科學依據和對未來的想象力的。

20年前的預測今天已經成為現實，三大城市群現今創造了全國65%的貨物出口和37%的GDP，集中了全國24%的常住人口、61%的主板上市企業和70%的世界500強中國企業。圖片和文字出處：云河都市研究院微信公眾號

周牧之教授在2001年“中國城市化論壇——大城市群發展戰略”上做基調演講。當時還有清成忠男法政大學校長、伊藤滋早稻田大學教授等日本著名專家專程前往參會。圖片出處：云河都市研究院微信公眾號

2001年我們通過“中國城市化論壇——大城市群發展戰略”等活動在國內提出大城市群發展戰略，獲得了社會各界強烈的反響。這一年，還發生了兩件大事，一是9·11恐怖襲擊事件和美國發動阿富汗戰爭，二是中國加入WTO。

2001年很像是歷史的一道切換門。此后，出口和城市化作為兩個強勁的引擎，將中國推入了一個全新的大發展時代。20年來，中國的貨物出口增長了9倍，城鎮人口翻番，實際市區面積增長了2倍，GDP增長了10倍，這些都是翻天覆地的變化。

王淅：和日本比較，中國的城市發展呈現出哪些相同點和不同點？過去十年，您為什么要花那么大的精力研發“中國城市綜合發展指標”？

周牧之：日本的城市經過了多年發展，已經相當成熟。比如我居住的吉祥寺，屬于東京衛星城武藏野市在JR中央線上的一個街區，交通非常方便。吉祥寺常年位居日本人“最向往居住地”的榜首，人均納稅金額也一直是全日本首位。

在吉祥寺車站周邊半徑500米范圍內聚集了1500家以上的餐飲店和上千家的零售店，而且這些餐飲和零售店大多都是非常個性化的，在這里肯德基、麥當勞之類的連鎖店比例很少。

個性化和多樣化實際上是城市發展的成熟表現，正是個性和多樣性吸引了高收入人群扎堆吉祥寺。

相比之下，在中國千城一面，千店一面的現象還較普遍，城市發展的多樣性和個性還需要時間的積淀。這些年來，大多數的中國城市仍然注重追求體現“開發”的GDP、人口規模、工業產值等硬性指標，其實城市的成長模式和品質更重要。

2001年在上海和廣州召開“中國城市化論壇—大城市群發展戰略”上，我在報告中就強調，“開發并不是萬能的，并不是沒有代價的，并不是都會成功的，并不是可以無限制、無計劃地進行下去的。與開發相比，保存和再生對城市將變得越來越重要”。

過去十年，我們花了大量精力研發了一套綜合評價中國地級以上所有城市（297個城市）的指標體系——“中國城市綜合發展指標”。這套涵蓋環境、社會、經濟三個維度，由882組數據組成的評價體系已經正式發布了5次。希望它能夠為推動中國城市更綜合地、更智慧地、更成熟地發展起到一定作用。

中國城市綜合發展指標2020綜合排名前100位城市。圖片出處：云河都市研究院微信公眾號

王淅：2001年有美國記者曾說，“日本的GDP雖陷停滯，GNC（Gross National Cool，國民“酷”總值）卻有過人之處”，這對于當代中國的借鑒意義是什么？

周牧之：我覺得還是需要看到，日本戰后經過幾代人的努力，形成了比較高的國民素質，較好地融合了傳統文化與西方文化的現代城市氛圍。

因此外國人來日本觀光時，能直觀感受到所謂的“酷”。GNC是需要時間來沉淀的，日本也走過彎路，比如泡沫經濟時期自信心爆棚，出現了很多瘋狂的言行和舉動，引發了許多不必要的反感。

城市是一個大熔爐，城市的發展既需要自信，更需要包容，只有在自信和包容的錘煉下才能真正打造出城市自身的“酷”。

比如，東京新宿附近有一條叫新大久保的街區，聚集了很多外國人開的餐飲店。過去雖然韓國人在日本非常多，但是很少有他們開的狗肉店。因為長期生活在日本的韓國人比較顧忌日本人把狗當做寵物，抗拒這類食物的心理。但是，中國的朝鮮族人來到這條街上的時候，就很理所當然地把自己民族吃狗肉的習俗也搬來了。有趣的是，現在很多日本人也去那里吃飯，狗肉店成為了這條街上的一道風景。

王淅：近年來全球化出現了明顯的倒退，2020年的疫情爆發似乎加重了這一趨勢，中日的許多民間交流也陷入停滯，您認為后疫情時代，什么樣的人才能成為交流的領軍人物？

周牧之：國際交流的領軍人物一定得是跑得快的人，會溝通并且理解對方的思維模式，按現在的時髦說法就是對方的“算法”的人。只有懂得對方算法，才能融入對方社會的主流，去和關鍵人物對話。這倒不是后疫情時代的要求，其實一直都是這樣。