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1996年，時(shí)任馬來西亞副總理安瓦爾在其著作《亞洲復(fù)興》中，勾勒了一種愿景：亞洲可以復(fù)興到與“全球北方”相媲美的程度，亞洲國(guó)家可以在求同存異中走向繁榮。

兩年后，安瓦爾因與時(shí)任總理馬哈蒂爾政見不合而被“踢”出內(nèi)閣，昔日的“接班人”從此投身反對(duì)黨運(yùn)動(dòng)，更兩度被投入監(jiān)獄。2022年，75歲的安瓦爾第三次向總理之位發(fā)起沖擊，終獲成功，于當(dāng)年11月宣誓就職。

上任伊始，安瓦爾總理提出以“永續(xù)、繁榮、創(chuàng)新、尊重、信任、關(guān)懷”六大原則為基礎(chǔ)的“昌明大馬”執(zhí)政理念，希望維護(hù)社會(huì)團(tuán)結(jié)、提高人民生活水平、改善營(yíng)商環(huán)境，引領(lǐng)馬來西亞走向昌明社會(huì)。在外交領(lǐng)域，他重視與東盟、中國(guó)的關(guān)系，也多次強(qiáng)調(diào)馬來西亞不會(huì)“選邊站”。

6月13日，北京對(duì)話發(fā)起人、觀察者網(wǎng)董事長(zhǎng)李世默在馬來西亞總理府與安瓦爾深入交流。近一小時(shí)的對(duì)話由“亞洲復(fù)興”展開，探討在單極時(shí)代走向終結(jié)的今天，亞洲和伊斯蘭世界將在多極化的世界中扮演什么角色？覺醒的“全球南方”要如何形成團(tuán)結(jié)一致的力量，應(yīng)對(duì)全球挑戰(zhàn)？馬來西亞如何與中、美等大國(guó)相處？

對(duì)話中，安瓦爾還分享了他對(duì)加沙危機(jī)、俄烏沖突、供應(yīng)鏈安全、美元霸權(quán)等問題的看法，并深情回顧了他政治道路上跌落低谷的艱難歲月。

以下為對(duì)話全文實(shí)錄：

亞洲復(fù)興，不只是經(jīng)濟(jì)

李世默：總理先生，我仰慕你很多年了，不是幾年，而是幾十年。上世紀(jì)90年代，我還是一名研究生，那時(shí)我們生活在興奮和困惑之中。興奮是因?yàn)槿蚧瘞淼慕?jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，困惑是因?yàn)槲覀儽桓嬷獨(dú)v史正在“終結(jié)”，我們都將成為美國(guó)，所有國(guó)家都只有一條路可走，我們都要放棄自己的政治、文化甚至宗教和傳統(tǒng)，接受西方價(jià)值觀。然后，我的一個(gè)同學(xué)把這本書遞給了我。還記得嗎？

安瓦爾：是的。

李世默：這是原書，里面的紙張都已經(jīng)變脆了。結(jié)束采訪后，我想請(qǐng)你在上面簽名。

那時(shí)，我們?cè)谂笥阎g傳閱這本書，它給我?guī)砹怂枷肷系恼鸷场覀円材苡袑儆谧约旱膹?fù)興？在我的印象中，你可能是第一位以文明的語(yǔ)境來談?wù)搧喼薜恼晤I(lǐng)袖，對(duì)我的人生、對(duì)我這一代亞洲人都產(chǎn)生了影響，直到現(xiàn)在。

《亞洲復(fù)興》，安瓦爾著

我想提的第一個(gè)問題是，在1995年或1996年，當(dāng)我們看似都將不可避免地走向西方自由主義社會(huì)時(shí)，你是怎么預(yù)見到另一種未來的？第二個(gè)問題是，30年過去了，這樣的未來就在我們眼前。展望未來，我們生活在一個(gè)動(dòng)蕩的世界，一切似乎都在發(fā)生劇變，在世界歷史的這個(gè)關(guān)口，你如何看待亞洲文明圈？你使用了“昌明”（Madani）這個(gè)詞，它的含義非常豐富，有很多不同的解釋，就馬來西亞、亞洲乃至全世界而言，你所說的Madani究竟是什么意思？

安瓦爾：謝謝你的提問，世默。你一開始就提出了一系列非常復(fù)雜的問題。你遠(yuǎn)道而來，這讓我很感動(dòng)。我想說的是，上世紀(jì)90年代是經(jīng)濟(jì)繁榮、成功的時(shí)期，以至于世界銀行出版了《東亞奇跡》（1993年）這份報(bào)告。當(dāng)時(shí)，我對(duì)我的同行——國(guó)際貨幣基金組織的米歇爾·康德蘇（Michel Camdessus，1987年1月-2000年2月任國(guó)際貨幣基金組織總裁）和世界銀行的沃爾芬森（James Wolfensohn，1995年6月-2005年5月任世界銀行行長(zhǎng)）說：“非常感謝你們，但要知道，我們?nèi)匀灰鉀Q城鄉(xiāng)之間嚴(yán)重不平等、貧富差距大、赤貧和落后的治理能力。”他們非常震驚。通常情況下，我們會(huì)正面接受外界的稱贊。但我認(rèn)為，那樣我們社會(huì)就會(huì)驕傲自滿。

當(dāng)時(shí)還有一種趨勢(shì)，你必須遵循他們（西方）的“處方”，無(wú)論是經(jīng)濟(jì)、文化還是政治，那是亨廷頓（Samuel P. Huntington）廣受歡迎的時(shí)代，他也得到了我們現(xiàn)在的朋友福山（Francis Fukuyama）的支持，他寫了《歷史的終結(jié)》。很多精英都相信這些，但對(duì)我來說，這都是胡扯。真正有思辨能力的人不會(huì)相信。只有那些不懂亞洲歷史和偉大傳統(tǒng)文明的人才會(huì)相信西方的“處方”。中國(guó)人、印度人、馬來人或穆斯林，亞洲文明交相輝映，這些幾千年的文化和文明不能被暫時(shí)的經(jīng)濟(jì)繁榮所抹去。我想說，為什么我們亞洲人不能在從東方和西方獲得技術(shù)或成功的同時(shí)，保留一些我們自己的傳統(tǒng)、文化和知識(shí)呢？

弗朗西斯·福山（視覺中國(guó)）

我的意思是，我在這里和馬來人、馬來西亞華人、印度人一起成長(zhǎng)，我看到這些族群在某些方面可以非常現(xiàn)代、非常西方，但他們也堅(jiān)守自己的傳統(tǒng)和文化。這促使我看到了改變范式的重要性。孝道也是必不可少的，這在很大程度上是孔子的價(jià)值觀、文化、道德和倫理，這將極大地幫助我們制定良治的原則。我們可以是普世的，也可以很亞洲。這就是為什么我談到亞洲的復(fù)興，這不僅是經(jīng)濟(jì)賦權(quán)，也是文化賦權(quán)。

現(xiàn)在轉(zhuǎn)向下一個(gè)問題，關(guān)于“Madani”。當(dāng)你談?wù)搹?fù)興，談?wù)摻?jīng)濟(jì)成就、談?wù)撐幕臀拿鲿r(shí)，“Madani”實(shí)際上是這個(gè)問題的延伸。當(dāng)我第一次見到習(xí)近平主席時(shí)，我就被他吸引了，因?yàn)榱?xí)主席是為數(shù)不多談?wù)撐拿鞯慕艹鲱I(lǐng)導(dǎo)人之一，從某種意義上說，他是獨(dú)一無(wú)二的。習(xí)主席的理念和我們的“Madani”概念可以很好地結(jié)合。

當(dāng)然，經(jīng)濟(jì)是根本，人民需要安居樂業(yè)，但文化也很重要，因?yàn)檫@是我們獨(dú)特的方式和價(jià)值觀，這些都深深根植于文明的問題中。這就是“Madani”的本質(zhì)，它有伊斯蘭的根源，有它的文化根源，有亞洲根源，并且在一個(gè)多種族的社會(huì)中，我還注入了中國(guó)價(jià)值觀和印度價(jià)值觀，讓它變得更加包容。

李世默：多元、包容。

安瓦爾：是的。

不能再接受西方控制話語(yǔ)權(quán)

李世默：很顯然，我們正處在這個(gè)短暫的單極時(shí)代的盡頭，有些利益集團(tuán)和精英想要拼命維護(hù)單極世界。但我認(rèn)為單極世界顯然正在走向終結(jié)或已經(jīng)終結(jié)，我們正在走向一個(gè)更加多元化的未來。你如何看待亞洲和伊斯蘭世界在這個(gè)更加多極化、多元化的未來扮演的角色？我認(rèn)為伊斯蘭世界是當(dāng)今世界上最重要的力量之一，近年來伴隨著強(qiáng)烈的覺醒和發(fā)展壯大。但同時(shí)，伊斯蘭世界也非常多樣化，不同的國(guó)家，不同的民族，不同的政治制度，擁有悠久傳統(tǒng)和完備的價(jià)值觀。你以伊斯蘭學(xué)者的身份開啟政治生涯，現(xiàn)在，伊斯蘭世界是如此重要的一股力量，對(duì)此你是怎么看的？

安瓦爾：首先，我們當(dāng)然都松了一口氣，世界不再是單極的，尤其中國(guó)的崛起給我們帶來了一線希望，這個(gè)世界還有制衡力量。在我看來，我們（伊斯蘭世界）本質(zhì)上應(yīng)該是友好的，盡管有些西方人不這么看。例如，我們馬來西亞人會(huì)說，看，他們是好朋友，我們應(yīng)該管控分歧、共享友誼成果。與此同時(shí)，伊斯蘭國(guó)家的興起有積極的一面，有極端主義特征的只是少數(shù)，我認(rèn)為他們偏離了大趨勢(shì)。

正如你所說，伊斯蘭世界不是鐵板一塊，盡管在信仰、價(jià)值觀和道德倫理方面有著相同的內(nèi)核，但又是如此多樣化，我是從積極方面看到不同伊斯蘭國(guó)家之間的互動(dòng)。在這個(gè)意義上，馬來西亞的經(jīng)驗(yàn)很重要，我們積極推動(dòng)對(duì)話，不只是伊斯蘭教和西方的對(duì)話，還有伊斯蘭教和儒家思想的對(duì)話。我們?cè)缴钊胩骄浚驮桨l(fā)現(xiàn)很多共同的價(jià)值觀。

我記得當(dāng)時(shí)和杜維明教授交流，他是偉大的新儒家學(xué)派學(xué)者，后來也成為了我的好朋友。作為新儒家學(xué)派學(xué)者，他卻對(duì)伊斯蘭教產(chǎn)生了濃厚興趣，而像我這樣的人，也看到了儒家思想的力量，把這兩者融合在一起。

值得一提的是，當(dāng)時(shí)我在東京，去了慶應(yīng)義塾大學(xué)，談到了他們偉大的學(xué)者井筒俊彥（Toshihiko Izutsu），他寫了一篇關(guān)于蘇菲主義這一伊斯蘭教神秘主義派別與道教的精彩論文，談?wù)撨@兩者如何協(xié)同和兼容。我認(rèn)為這種態(tài)度正是世界所需要的，而不是那種居高臨下反對(duì)他人的態(tài)度，這是殖民主義和帝國(guó)主義遺毒。

李世默：在中國(guó)，最近幾年我們開始談?wù)摴餐瑑r(jià)值觀這個(gè)概念，而不是普世價(jià)值。“普世”是單數(shù)，只有一條路可走，“共同”這個(gè)詞則意味著包容差異和不同的價(jià)值觀，但又能找到共同之處。

安瓦爾：你說的很對(duì)，我得糾正一下，這是一個(gè)及時(shí)的提醒，雖然“普世”意味著它是全球性的、國(guó)際性的，但我認(rèn)為，共同價(jià)值觀可能是一個(gè)更有力的信息。

李世默：（共同價(jià)值觀）更具包容性、普遍性。從定義上講，“普世”是排他的，是唯一的。

安瓦爾：是的。

6月13日，馬來西亞總理安瓦爾對(duì)話北京對(duì)話發(fā)起人、觀察者網(wǎng)董事長(zhǎng)李世默（觀察者網(wǎng)）

李世默：這非常有趣，隨著這一切的發(fā)生，令人興奮的是我們看到了一種新的前景。世界上的一切都在變化，但也存在著許多危險(xiǎn)、許多問題和苦難。例如最近在加沙的沖突，這與伊斯蘭世界關(guān)系密切，這是兩種不同的世界觀以及不同文明圈層的沖突。我不想一直糾結(jié)于此，但這是事實(shí)。你直言不諱地談?wù)摪屠账固谷说目嚯y，你會(huì)見了哈馬斯的領(lǐng)導(dǎo)人。你對(duì)這場(chǎng)沖突有什么看法? 它將走向何方，它對(duì)世界意味著什么？

安瓦爾：這場(chǎng)沖突波及大多數(shù)穆斯林，也波及相當(dāng)多的基督教少數(shù)群體，盡管當(dāng)?shù)囟鄶?shù)基督教堂都被拆除了。在我看來，巴以沖突關(guān)乎正義性的問題，關(guān)乎殖民主義和種族隔離，而不僅僅局限于加沙。人們反復(fù)談?wù)?0月7日，這讓我感到惱火，你們想通過喋喋不休地談?wù)撘粋€(gè)事件來抹去70年的歷史嗎？這是西方的敘事話語(yǔ)。你看，這就是西方的問題。他們想控制話語(yǔ)權(quán)，但我們不能再接受了，因?yàn)樗鼈儾辉偈侵趁翊髧?guó)，獨(dú)立國(guó)家應(yīng)該自由地表達(dá)。在南非實(shí)行種族隔離政策期間，我們的立場(chǎng)一直很堅(jiān)定。在俄烏沖突問題上，我們也有一些看法，但我們也需要通過談判解決問題，友好解決。這是可行的，但被一些組織拒絕。

令人震驚的是雙重標(biāo)準(zhǔn)和虛偽，說烏克蘭發(fā)生的是種族滅絕，而加沙發(fā)生的卻是孤立事件。在我看來，這削弱了所謂的民主和人權(quán)捍衛(wèi)者的可信度。我的意思是，如果我談?wù)撁裰鳎藱?quán)就是人權(quán)，不僅僅是有色人種反抗白人或者反過來那么簡(jiǎn)單。

李世默：是的，但你也能感覺到全世界都在覺醒。西方話語(yǔ)就像皇帝的新裝。與此同時(shí)，全世界都在覺醒。我感覺“全球南方”的理念正在覺醒，“全球南方”的人民終于開始自覺，有了自己的身份認(rèn)同。他們開始說：“等一等，CNN的報(bào)道并不全是真的。”

安瓦爾：“全球南方”正在起勢(shì)。我和巴西總統(tǒng)盧拉談過。

李世默：我去年采訪過盧拉。

安瓦爾：他很棒，我們?cè)谕苿?dòng)全球南方議程，你知道，我們距離1955年周恩來、蘇加諾的萬(wàn)隆會(huì)議已經(jīng)有一段時(shí)間了，但就（西方）普遍的居高臨下的態(tài)度而言，沒有什么大的改變，殖民主義的心態(tài)仍然存在。

李世默：但是有了覺醒。我總是說“全球南方”和西方的最大區(qū)別在于西方是同質(zhì)化的，相同的種族，相同的宗教，相同的政治制度，它們是相同的。“全球南方”是多樣化的，有不同的傳統(tǒng)，不同的宗教，不同的政治制度，這也可能是一種優(yōu)勢(shì)。因此在未來的10年20年里，有很多值得期待的事情。

安瓦爾：真正的全球化。

李世默：我們是世界，他們是西方。法里德·扎卡里亞（Fareed Zakaria）寫了本書叫《后美國(guó)世界與其他國(guó)家的崛起》（The Post-American World and the Rise of the Rest），他用了“西方”和“其他國(guó)家”的對(duì)比。我想反過來說，實(shí)際上是全世界和西方的對(duì)比（the world and the west）。

安瓦爾：有趣的是，即使是西方也出現(xiàn)了裂痕，你能看到他們的態(tài)度，例如，西班牙（在加沙問題上）非常堅(jiān)定，毫不猶豫地采取不同立場(chǎng)。

過去不站隊(duì)西方會(huì)受到懲罰，現(xiàn)在不同了

李世默：隨著全球化進(jìn)程的演化，美國(guó)感受到了來自中國(guó)和其他國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)（但主要是中國(guó)），美國(guó)在某些領(lǐng)域開倒車了，特別是在科技和金融這兩樣基本的東西上。科技方面，他們想要?jiǎng)澏ń缦蓿麄兎Q之為“小院高墻”，使得中國(guó)，以及其他他們不喜歡的國(guó)家都無(wú)法接觸到最尖端的技術(shù)，美國(guó)重構(gòu)或者說擾亂了全球供應(yīng)鏈。金融方面，他們選擇將全球金融體系武器化。你知道的，金融制裁，美元是各國(guó)的儲(chǔ)備貨幣。所以，“全球南方”、發(fā)展中國(guó)家，怎么才能進(jìn)一步突破發(fā)展呢？英國(guó)劍橋大學(xué)有位著名學(xué)者（張夏準(zhǔn)）寫了本書叫《富國(guó)陷阱：發(fā)達(dá)國(guó)家為何踢開梯子》。發(fā)達(dá)國(guó)家先爬到了高處，然后一腳踢開梯子，不想讓其他人再爬上來。我們?cè)趺醋霾拍芾^續(xù)保持交往，保持互通互聯(lián)，保持發(fā)展，而美國(guó)卻在逆全球化，引發(fā)戰(zhàn)爭(zhēng)？

安瓦爾：首先，就馬來西亞這樣的國(guó)家來說，我們沒有那種中國(guó)恐懼癥的心態(tài)。你看，我們認(rèn)為中國(guó)是一位重要的鄰居，龐大的貿(mào)易伙伴，我們之間沒有問題。現(xiàn)在我們正在將合作擴(kuò)展到不僅僅是貿(mào)易和投資，還包括文化、藝術(shù)、教育以及科技和人工智能。我們沒什么問題。但問題在于，美國(guó)是全球競(jìng)爭(zhēng)中的冠軍，但現(xiàn)在也有保護(hù)主義傾向。他們大力推廣自由貿(mào)易，但有時(shí)心口不一。美國(guó)不該施加霸權(quán)。如果有一些國(guó)家決心強(qiáng)化“全球南方”精神，那么就可以成為一股重要的力量。如果美國(guó)公平地與我們合作，我的意思是，我覺得他們不應(yīng)該重燃冷戰(zhàn)。

馬來西亞總理安瓦爾（觀察者網(wǎng)）

我坦率地表達(dá)過。那次在舊金山的會(huì)議，當(dāng)著喬·拜登總統(tǒng)的面，我說，（中美）兩位偉大的領(lǐng)導(dǎo)人會(huì)面真是讓所有人松了一口氣。希望情況會(huì)進(jìn)一步好轉(zhuǎn)，特別是“全球南方”會(huì)為此感到高興。中國(guó)嘗試做出必要的調(diào)整，但當(dāng)美國(guó)涉及到保護(hù)他們的地盤和封鎖尖端技術(shù)時(shí)，對(duì)我來說，非常難以理解，因?yàn)槲艺J(rèn)為我們應(yīng)該想盡辦法來發(fā)展新興技術(shù)，人工智能等。但現(xiàn)在情況是，你可以研發(fā)新技術(shù)，但不能是中國(guó)的。

李世默：沒錯(cuò)。美國(guó)非常熱衷于讓國(guó)家選邊站，要求選擇站他們一邊。而中國(guó)則對(duì)此不感興趣。所以我最近一直在思考這個(gè)問題，我說，看，你知道，如果你拒絕選邊站，實(shí)際上你就是選擇了中國(guó)的一邊，因?yàn)橹袊?guó)的世界觀是我們不選邊。如果你想維護(hù)單極世界，那么你必須要選邊站。但從戰(zhàn)術(shù)上講，這種環(huán)境對(duì)于中立國(guó)家來說是一個(gè)巨大的機(jī)會(huì)，例如馬來西亞。

你最近發(fā)表了關(guān)于半導(dǎo)體產(chǎn)業(yè)的重要演講。這是一個(gè)巨大的產(chǎn)業(yè)，世界上最大的產(chǎn)業(yè)之一。面臨這種激烈的斗爭(zhēng)時(shí)，像馬來西亞這樣的國(guó)家可以在保持技術(shù)開放流動(dòng)方面發(fā)揮積極、建設(shè)性的作用，如果它能夠保持中立的話。

安瓦爾：沒錯(cuò)。我的意思是，現(xiàn)在世界不同了，以前我們有點(diǎn)害怕，因?yàn)閴毫Ψ浅４螅惚仨氄驹谖鞣揭贿叄駝t你會(huì)受到懲罰。但現(xiàn)在，我們與雙方都有交往，我們與雙方都友好。比方說，德國(guó)談到了“去風(fēng)險(xiǎn)“，他們會(huì)與中國(guó)接觸，然后他們會(huì)接觸第三國(guó)——好的，歡迎你。從這個(gè)意義上說，我們很幸運(yùn)能夠成為半導(dǎo)體行業(yè)的樞紐。我們生產(chǎn)芯片，但當(dāng)他們開始施加壓力時(shí)，我們說不，我們不能。我們本質(zhì)上是一個(gè)中立國(guó)家，美國(guó)幾十年來一直是重要的貿(mào)易伙伴，中國(guó)也是重要的戰(zhàn)略伙伴。

我的同事們問我，你相信中國(guó)不會(huì)施壓或者干預(yù)嗎，包括南海問題。我說我不知道其他國(guó)家的情況。我當(dāng)然會(huì)與中國(guó)交往，我們與中國(guó)從沒有過節(jié)。你為什么要我期望會(huì)發(fā)生過節(jié)？是的，確實(shí)有問題。但我們跟每個(gè)鄰國(guó)都會(huì)有問題。但這些都是我們可以解決的小問題。我昨天與新加坡總理會(huì)面。我們跟新加坡有供水、空域航線、海洋劃界等問題，但我們（和新加坡）仍然是好朋友，一起通過對(duì)話解決問題。

李世默：我覺得這種理念非常有建設(shè)性。比如說南海問題，各方立場(chǎng)有差異，但你不必去尋求某個(gè)外部強(qiáng)國(guó)。現(xiàn)在確實(shí)有一股外部勢(shì)力，美國(guó)在南海問題上很活躍。我們?cè)撊绾翁幚砟兀课覀兪青従樱虾Ｊ俏覀兊膮^(qū)域間問題。我們有著非常充滿希望的未來。地區(qū)內(nèi)的大多數(shù)國(guó)家，東盟、中國(guó)和印度都在以各自的模式飛速發(fā)展，然而我們有這些潛在的緊張局勢(shì)。地緣政治斗爭(zhēng)加劇了，特別是來自大國(guó)和外部勢(shì)力的干預(yù)。那么馬來西亞、東盟會(huì)如何看待和處理這個(gè)問題呢？

安瓦爾：我們的政策是明確的。不存在潛在的緊張局勢(shì)。確實(shí)存在一些有爭(zhēng)議的主張，我們說，好的，我們進(jìn)行雙邊討論，或者在東盟內(nèi)部進(jìn)行多邊討論。這是確定的立場(chǎng)。我絕不會(huì)沉溺于到處抱怨，或者讓事情變得更加困難，或者制造不信任的氛圍，某些東盟國(guó)家開始出現(xiàn)了這種苗頭。我們的立場(chǎng)是，你必須在朋友之間進(jìn)行協(xié)商，外部勢(shì)力沒有理由介入。如果我們跟新加坡有問題，我不希望第三方介入，與泰國(guó)或文萊有邊界問題，那么讓我們自行友好解決。即使在緬甸問題上，我們也說需要有合作共識(shí)，鄰國(guó)之間可以悄悄談判。東盟作為一個(gè)整體會(huì)更傾向于采取這樣的立場(chǎng)，而不是讓外部勢(shì)力強(qiáng)加任何條件。

馬來西亞很快將啟動(dòng)加入金磚的程序

李世默：東盟是一個(gè)非常健全、具有連貫性的“全球南方”機(jī)構(gòu)。你如何看待“全球南方”機(jī)構(gòu)的發(fā)展？我們現(xiàn)在有金磚國(guó)家合作機(jī)制，有亞投行，這是一個(gè)融資機(jī)構(gòu)。順便問下，馬來西亞什么時(shí)候加入金磚國(guó)家呢？

安瓦爾：我們已經(jīng)表明了我們的政策，我們已經(jīng)做出了決定。我們很快將啟動(dòng)正式程序。就“全球南方”而言，我們是完全擁護(hù)的。擴(kuò)充成員國(guó)的事情上，我與盧拉總統(tǒng)合作得很好。我們?cè)诘却罱K結(jié)果，以及南非政府的反饋。

李世默：大家還在談?wù)撘粋€(gè)話題，我覺得是歷史上第一次，“全球南方”國(guó)家彼此之間的貿(mào)易超過我們與“全球北方”的貿(mào)易。“全球南方”國(guó)家之間進(jìn)行著大量的貿(mào)易和經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，為什么我們?nèi)匀灰妹涝M(jìn)行交易呢？盧拉總統(tǒng)去年在上海，他在新開發(fā)銀行發(fā)表了講話。他激情昂揚(yáng)，說自己每天晚上睡覺前，都要尋思為什么我們還要用美元來交易。你做過財(cái)政部長(zhǎng)，是了解這些的，這太荒謬了。但我們不得不向這個(gè)體系支付金融贖金。我們?cè)撛趺崔k？“全球南方”要怎么合作，逐步擺脫對(duì)強(qiáng)加給我們的外部金融體系的依賴？

2023年4月13日，巴西總統(tǒng)盧拉訪問新開發(fā)銀行總部并出席新任行長(zhǎng)就職典禮（視覺中國(guó)）

安瓦爾：我已正式呼吁成立“亞洲貨幣基金組織”。是的，我們現(xiàn)在正在進(jìn)行認(rèn)真討論。但同時(shí)，例如與中國(guó)，我們總貿(mào)易額的20%以上已經(jīng)使用本幣交易，對(duì)我們來說這是相當(dāng)大的交易量，這意味著擺脫美元是可能的。否則，我們的貨幣林吉特還有意義嗎？通貨膨脹率低，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率很高，投資巨大。去年馬來西亞創(chuàng)造了有史以來最高的投資額，但貨幣仍然受到了攻擊。好吧，過去幾周有所緩解。但沒道理啊，這與基本的經(jīng)濟(jì)學(xué)原理相悖。為什么？一個(gè)完全不屬于兩國(guó)貿(mào)易體系且在本國(guó)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)方面無(wú)關(guān)緊要的貨幣，卻占據(jù)了主導(dǎo)地位，純粹因?yàn)樗挥米鲊?guó)際貨幣。所以我說，好吧，我們沒法排除你。美元仍然有其作用，但如果我們使用自己的貨幣進(jìn)行貿(mào)易，可以大大減少美元對(duì)我們經(jīng)濟(jì)的影響，并希望我們的貿(mào)易體系能成熟，構(gòu)建新的亞洲金融體系。

李世默：亞洲貨幣基金組織將如何運(yùn)作呢？

安瓦爾：當(dāng)然這個(gè)構(gòu)想還沒完全成熟，中央銀行的工作人員正在研究。初始階段已經(jīng)起步了，即在雙邊貿(mào)易中使用本幣，例如與中國(guó)的貿(mào)易已達(dá)到18%到20%，與印尼和泰國(guó)也是如此。非常好的開始。我認(rèn)為我們?nèi)杂刑嵘目臻g，可以加強(qiáng)這種合作，并開始吸引更多參與者。當(dāng)然，人們會(huì)說，我們不希望中國(guó)主導(dǎo)。我說，要有一個(gè)獨(dú)立的、專業(yè)運(yùn)作的機(jī)構(gòu)。我認(rèn)為中國(guó)的參與對(duì)確保這一構(gòu)想的成功至關(guān)重要。

中國(guó)是威脅？讀點(diǎn)歷史吧

李世默：是的，我認(rèn)為這是我們需要談?wù)摰牧硪患虑椤Ｖ袊?guó)顯然是“全球南方”所有事務(wù)的重要參與者，僅憑其規(guī)模就令人感到震驚。因?yàn)樗鼘?shí)力雄厚，這可能會(huì)被其他人視為威脅，而美國(guó)也正竭盡所能確保其他人把中國(guó)視為威脅。

安瓦爾：我不是在朗讀歷史書，我是在向歷史學(xué)習(xí)。我們?cè)?jīng)有一個(gè)國(guó)王，大約幾百年前我們是個(gè)王國(guó)，我們和中國(guó)有過非常活躍的交往。我們所有的傳奇故事和歷史文本都談到過與中國(guó)的各種交流，談到鄭和。鄭和下西洋，五次到訪馬六甲。我們跟中國(guó)從未發(fā)生過互相交戰(zhàn)或殖民的歷史。這與我們與英國(guó)，以及越南、菲律賓與美國(guó)的經(jīng)歷相反，也跟印尼和荷蘭的經(jīng)歷相反。

歷史講述了一個(gè)不同的故事。現(xiàn)在，有人在制造恐慌，因?yàn)槟銈冋J(rèn)為中國(guó)更強(qiáng)大了。當(dāng)然，中國(guó)在經(jīng)濟(jì)上確實(shí)更強(qiáng)大了，但是五、六百年前，那時(shí)中國(guó)在經(jīng)濟(jì)和軍事上也是一股強(qiáng)大的力量，被認(rèn)為是當(dāng)時(shí)世界上前所未聞的強(qiáng)大艦隊(duì)。所以這并不是什么新鮮事。但是當(dāng)時(shí)的中國(guó)艦隊(duì)是用來橫行霸道嗎？不是。所以，我只是用歷史的眼光看問題。在過去的1000年里，（中國(guó)跟馬來西亞）沒有發(fā)生過什么大事。你為什么認(rèn)為接下來的50年會(huì)發(fā)生什么大事呢？在過去的幾百年里，很多大事跟西方脫不開關(guān)系。我們幾乎所有的國(guó)家都被殖民過。所以，你只要看看這些，他們說，那是過去的事了。那我說，要接受歷史，并繼續(xù)前進(jìn)。

馬六甲，三保廟（視覺中國(guó)）

李世默：這就是我試圖告訴西方人的。馬來西亞，中國(guó)，我們國(guó)家和他們不一樣。在過去的幾十年里，我們兩國(guó)都發(fā)展得非常快，取得了巨大的成就。中國(guó)在過去二三十年里使近九億人擺脫了貧困。馬來西亞自獨(dú)立以來，也是一個(gè)令人驚嘆的故事，雖然是一個(gè)小得多的國(guó)家。當(dāng)然，在馬來西亞獨(dú)立時(shí)，你們有60-70%的人生活在貧困線以下，而現(xiàn)在這個(gè)比例已經(jīng)微不足道了，這是一個(gè)驚人的成就。我們實(shí)現(xiàn)了所有這些發(fā)展，所有這些繁榮，卻沒有侵略或殖民任何一個(gè)國(guó)家。看看他們通過工業(yè)革命、通過工業(yè)化做了什么。這是全然不同的。這就是“全球南方”需要團(tuán)結(jié)起來告訴我們同胞的故事。

安瓦爾：也許他們的歷史書講著另一套敘事，對(duì)嗎？這就是問題。所以我經(jīng)常要引用巴勒斯坦學(xué)者愛德華·薩義德（Edward W. Said）。

李世默：薩義德提出了東方主義。

安瓦爾：是的，東方主義。另外，在他對(duì)亨廷頓《文明沖突論》的批評(píng)文章里，他說不是“文明的沖突”，而是“無(wú)知的沖突”。非常貼切的描述。本質(zhì)上是有這個(gè)問題。談?wù)摎v史、文化、現(xiàn)實(shí)，你不能用偏見來進(jìn)行辯護(hù)，或者帶著居高臨下的態(tài)度看待他人。你剛提到了東方主義，關(guān)于“他者”的論述。把東方看做“他者”，肯定是不對(duì)的。

李世默：是的，這些論述令人心潮澎湃。

安瓦爾：是的，我認(rèn)為我們應(yīng)該就此組織討論。

李世默：我們應(yīng)該組織一個(gè)。現(xiàn)在有很多政策論壇，但是缺乏一個(gè)讓人們進(jìn)行深入討論的場(chǎng)合，可以展望未來或回顧過去，把不同的點(diǎn)連接起來，并塑造一些理念。這正是我們真正需要的。因?yàn)椤叭蚰戏健毙枰约旱幕緮⑹龊鸵惶谆纠砟睢Ｎ艺J(rèn)為這一部分現(xiàn)在是欠缺的。

安瓦爾：你說得對(duì)，我參與了很多討論，但基本上只是經(jīng)濟(jì)、金融方面的討論。基本概念非常重要，你需要深入挖掘，不能滿足于一個(gè)個(gè)論點(diǎn)。就我的理解，要通過欣賞對(duì)方來塑造真正的理解。

李世默：沒錯(cuò)。這也是為什么你應(yīng)該引領(lǐng)這樣的行動(dòng)，是伊斯蘭世界如此重要的原因。伊斯蘭教是世界主要信仰之一，創(chuàng)造出來的一些基本價(jià)值觀可以與現(xiàn)代結(jié)合。中國(guó)在二十世紀(jì)面臨的一個(gè)巨大挑戰(zhàn)是，我們被迫做了“浮士德式”的交易。我們接受了現(xiàn)代化，本不必用這種方式接受，但我們被告知我們必須這樣接受。不幸的是，在很大程度上，我們確實(shí)這樣做了。現(xiàn)在，我們正在努力彌補(bǔ)這一點(diǎn)，試圖找回失去的東西。我們的國(guó)家主席習(xí)近平最近提出了“兩個(gè)結(jié)合”的理念。你下次見面時(shí)，也許能提起這個(gè)話題。

安瓦爾：這十分鼓舞我，我真的很歡迎這樣的理念。因?yàn)楝F(xiàn)在很少有領(lǐng)導(dǎo)人討論文化的融合，或討論對(duì)文化的理解。我本人也跟習(xí)主席說過，我不在意經(jīng)濟(jì)、金融或貿(mào)易。我深有感觸，這些話題很少有論壇觸及。但我們討論的是哲學(xué)，或者說立國(guó)的基本理念。我們還要付出很多努力，也許我們應(yīng)該與中國(guó)共同探討。他看待馬來西亞的眼光非常獨(dú)到。中馬兩國(guó)有著很高數(shù)量級(jí)的往來，這很重要，我并不否認(rèn)這一點(diǎn)。但是，我們與中國(guó)合作的是一場(chǎng)真正有意義的文明盛宴。

“如果能回到1998年，我會(huì)對(duì)當(dāng)初的安瓦爾說……”

李世默：我們需要更多的哲學(xué)家領(lǐng)袖。政治家也需要隱忍和堅(jiān)持很長(zhǎng)時(shí)間。你從政數(shù)十年，但我注意到在馬來西亞——這讓我有點(diǎn)擔(dān)心——在你們獨(dú)立的頭60年里，你們有六位總理。而在過去的五年里，馬來西亞換了五任總理。我的意思是，國(guó)家必須想辦法恢復(fù)穩(wěn)定，是嗎？

安瓦爾：現(xiàn)在好了，現(xiàn)在我們非常穩(wěn)定。我過去常開玩笑，我知道你想要證明自己非常民主，每個(gè)人都有成為總理的權(quán)利，那你就得4年換五任總理，但對(duì)國(guó)家是一場(chǎng)災(zāi)難。現(xiàn)在，政治已經(jīng)回歸穩(wěn)定，所以你才會(huì)看到投資者們紛至沓來。過去的六個(gè)月里，這是一個(gè)突出現(xiàn)象。我很高興地說，來自世界各地的投資者都在大舉涌入，當(dāng)然主要是中國(guó)，還有德國(guó)等，這令人印象深刻。再次強(qiáng)調(diào)，這是通過政治穩(wěn)定和政策的明晰實(shí)現(xiàn)的。

李世默：還有基本原則和價(jià)值理念。

安瓦爾：是的。

李世默：在我們結(jié)束這次對(duì)話之前，我想問你一些私人的事情。你知道，在你出版這本書之后，我們知道發(fā)生了什么，已經(jīng)過去了近30年。你取得了勝利。但20、30年過去了，你經(jīng)歷了難以想象的艱辛。如果你能回到1998年，面對(duì)年輕的安瓦爾，你會(huì)對(duì)他說什么？你會(huì)給他什么建議，以應(yīng)對(duì)未來的艱難呢？

安瓦爾：我會(huì)說，我們活著是為了追求人生的某些價(jià)值觀，某些原則。當(dāng)然，我們希望走捷徑。沒有人愿意忍受這樣的磨難、艱辛、侮辱和虐待，無(wú)論是心理上還是身體上，這甚至?xí)＜暗侥愕募胰撕兔苡选５艺J(rèn)為，要有強(qiáng)大的國(guó)家，首先要有強(qiáng)大的個(gè)體。個(gè)體的力量當(dāng)然包括物質(zhì)和身體，但也包括價(jià)值觀，這是內(nèi)在的精神理解，正是這些使我們保持堅(jiān)強(qiáng)。我碰巧因?yàn)樽约旱臓奚蝗怂艺J(rèn)為還有成千上萬(wàn)的人的犧牲沒有被記錄下來，他們的犧牲賦予了我生存下去的力量。現(xiàn)在大家不必承受那種苦難了。但盡管如此，大家必須要牢記，生活并不容易。如果你想影響社會(huì)、實(shí)施改革，你當(dāng)然必須更加努力地工作，更加地自律。你必須培養(yǎng)更強(qiáng)的悟性、更廣的知識(shí)面，不僅為了你自己和你的信仰，還有為了他人。然后才能為偉大的國(guó)家、為人類做出貢獻(xiàn)。

李世默：你不后悔嗎？

安瓦爾：不后悔。世默，老實(shí)說我有時(shí)候我會(huì)想，哦，天哪，我本可以不那么做，尤其是當(dāng)我想到我妻子、孩子、戰(zhàn)友們的苦難時(shí)。他們不該受那些苦。有時(shí)候確實(shí)會(huì)讓我有些困擾。但當(dāng)我當(dāng)面見到他們，看著我的妻子，我的孩子，沒有人抱怨。他們給我的是愛，感情，理解和支持。更重要的是，信念。這么做對(duì)馬來西亞是好事。然后我說，哦，天哪，我們就該這么做。所以功勞也歸于他們，或者說主要?dú)w功于他們。我能想象如果我必須忍受家庭破裂的情況會(huì)怎樣嗎？太難了。

李世默：非常重要。我相信你還有很長(zhǎng)的路要走。

安瓦爾：是的。

李世默：非常感謝總理先生。這是一次愉快而榮幸的對(duì)話。我想請(qǐng)你在這本書上簽字。我大概在30年前讀的就是這本書。

安瓦爾：沒錯(cuò)。

李世默：書頁(yè)都快散架了。小心。

安瓦爾：1997年。

李世默：不，是1996年。

安瓦爾：哦，沒墨水了。可能我寫的太多了。

李世默：非常感謝。這是我最近出版的新書。是關(guān)于比較政治，以及中國(guó)的治理制度。

安瓦爾：《超越自由主義》。謝謝。我當(dāng)初在監(jiān)獄里，兩天能讀完一本書。好的，我會(huì)拜讀。

李世默：非常感謝。

安瓦爾：謝謝。

馬來西亞總理安瓦爾和北京對(duì)話發(fā)起人、觀察者網(wǎng)董事長(zhǎng)李世默（觀察者網(wǎng)）

【翻譯/ 觀察者網(wǎng) 朱新偉、王愷雯】

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