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歷史告訴我們，腐敗不會導致速亡，但腐敗能導致必亡

二月河：我在幾個場合一直對干部這樣講：腐敗不會導致速亡，歷史上沒有這個效應，但腐敗能導致必亡。

滿軍入關的時候，只有8萬5千兵力，吳三桂在山海關的駐軍是3萬5千人，合在一起就是12萬人。漢族的兵力是多少呢，李自成的鐵騎部隊有100多萬，加起來漢族的武裝力量在400萬人以上。可是12萬人打400萬人，卻如入無人之境。為什么，因為你腐敗了，400萬人也就是一堆臭肉，不腐敗，12萬人也能變成一把剁肉的刀。崇禎皇帝最后是什么樣子呢？只能跑到景山自殺了。

這些歷史的細節真切地告訴我們，腐敗與每個人都有關聯。不是說某人因為腐敗被抓去了才有關聯，那只是在來早與來遲之間的差別。到了某一天，腐敗蔓延至全社會，社會“糖尿病”的并發癥整個發作，你說你往哪里逃？毛澤東同志講過，崇禎不是個壞皇帝，可是在那樣的情況下，他又有什么辦法呢？所以說到了那一天，大家知道的時候已經為時晚矣。人清醒是需要條件的。很多人清醒是在大禍臨頭時，在東窗事發時，在接受調查時。到那時清醒還有什么意思，錯誤已經鑄成。

對權力的無原則崇拜是導致腐敗的一個重要原因

問：文化中的糟粕反映在社會生活中會帶來什么樣的后果？

二月河：腐敗問題，實際上就是這些糟粕帶來的直接后果。比如，對權力無原則的崇拜是導致腐敗的一個重要原因。蒲松齡在《聊齋志異》里的《夜叉國》中談到“什么是官”，答道“出則輿馬，入則高堂；上一呼而下百諾；見者側目視，側足立：此名為官”。就是當官以后享受特權，產生一種與眾不同的心理感覺。對權力的迷信和崇拜可以說是幾千年養成的。古人講，萬般皆下品惟有讀書高，為什么讀書高呢？因為讀書可以接近權力，或者說有可能進入權力階層。

那這種態勢，要怎么改變呢？這就需要栽培除了權力之外別的值得崇拜的東西，比如說學識、品性，比如說典型人物，如焦裕祿、吳金印等。需要給這些典型人物以社會地位，如果你只是簡單地宣傳這些典型，但是許多人在官員面前還是奴顏婢膝的，你叫群眾怎么去崇拜典型而不去崇拜官員呢？

所以說要有游離出官本位的邏輯，讓人們以其他的一些東西為榮為傲，才能分散對官本位崇拜的意識。這叫分一分崇拜，分一些給學者，分一些給那些在事業上有建樹的人。這樣人們就感覺到除了做官，還有其他事可做。我做學問，雖然不及官員，但是也能受到社會的尊崇，我的家族和我的親人也會受到尊敬，那么這就可能會分散官本位意識。

如果腐敗蔓延，經濟再好、文化再好又能怎樣？

問：有一種觀點認為，經濟高速發展，出現腐敗問題在所難免，您怎樣看？

二月河：中國的唐代和今天美國，有相同的地方。如都擁有世界上最強大的國家機器，武力都很厲害；都擁有世界上最高的GDP。美國現在是占世界20%，唐代已經達到40%。唐代的長安是國際大都市，當時歐洲的人來唐朝朝拜，很羨慕。到乾隆年間我們的GDP還有30%，但是到了道光年間就發生了鴉片戰爭，中國就變成了半殖民地的黑暗舊中國。兩千多年以來中國的GDP一直是世界第一，但是說落后就落后了。

經濟水平高也好，文化程度高也好，都不代表你強大。腐敗蔓延，經濟再好、文化再好又能怎樣？宋代是經濟大國、文化大國，是世界歷史上文化程度最高的朝代之一，但也是政治腐敗、社會生活腐朽的朝代之一。今天，無論從哪個角度看，都不能說宋代的中國是個強國。現在，有的人在跟我交流反腐問題時，都會把經濟文化和治理腐敗混在一起說。但我認為，對經濟實力不能迷信，對文化實力也不能迷信。對政治的腐敗，不能拿經濟的繁榮、文化的燦爛這些事去抵消。一個政權如果不能維護國家完整，不能維護民族團結，不能下狠心治理腐敗問題，其他方面再強大，都不能成為一個強大的國家。不管你有多高的GDP，多大的文化體量，如果腐敗橫行，都會轟然倒塌。

我們不能迷信任何東西，不能迷信GDP，要把國家綜合實力搞上去，這是最根本的問題。中央是太陽，陽光照射到每個人心中，需要折射，折射到每個角落，同時要注入信仰的力量。

什么叫正能量，人民在追求光明，追求幸福，追求健康，向往人人都美好的世界，那么這種信仰支撐可以說是民族力量的現實所在。這個問題要綜合利用。所以說我們黨一定要把自身的這種力量通過各個領域層次把黨的陽光折射到各個層面去，讓各個領域沐浴這種陽光，那么整個社會的正氣便可這樣培育起來了。

2017年10月19日，中共十九大代表凌解放（二月河）在北京人民大會堂接受采訪

現在的反腐敗力度，讀遍二十四史都找不到

問：當下，深化改革與反腐敗已成為人民群眾關注的熱點，尤其是黨的十八大以來我們黨堅定不移改進作風，堅定不移懲治腐敗，黨心民心為之一振。您是如何看的？

二月河：現在的八項規定很有效，在社會上已基本形成良好的輿論風氣。以前沒有感覺這種東西是見不得人的，現在大家知道了。這種東西不能反彈，一旦反彈，可以說是你永遠也禁不住了，再搞那比登天還難。這個八項規定給全黨干部確定了一個最起碼的、公開的社會底線。當前，中央的這種反腐是在爭取時間。爭取時間干什么？就是爭取時間深化改革、完善制度，制定長治久安的政策，因為腐敗的問題懲治起來是很難的。貪官污吏在那個地方拼命地撈，撈的都是我們老百姓的錢，那老百姓當然是不滿意的。我很擁護中央的決策，我們中央的決心很大，已經為老百姓所認知，大家也從心底擁護中央，因為腐敗違反了人們最基本公正的道德底線。自古而今，沒有因反腐而導致國家或者民族產生危機的，原因就在于，反腐植根于人民群眾最基本的心理訴求。

我們黨的反腐力度，讀遍二十四史，沒有像現在這么強的。這種力度絕對是不見史冊的，但反過來說，腐敗程度也是嚴重的。沒有見過殺雞給猴看，猴子不怕，甚至殺猴子給猴子看，猴子也不怕。我笑談說腐敗是中外兩種文化的惡劣基因攙和到一起產生的雜交品種。可能是改革開放以來，隨著商品大潮，還有各種思潮，魚龍混雜，經濟抓得緊，在思想道德方面、信仰方面抓得松，融合在一起就產生了這樣的社會現象。

腐敗和意識形態無關，什么制度下都會產生腐敗

問：有的人認為西方制度下腐敗問題不那么嚴重，而您明確表示西方的制度不能用來約束中國的政治文化，為什么？

二月河：腐敗和意識形態無關，不管什么樣的意識形態，都要面臨腐敗問題。腐敗是個社會病，不要把它和制度聯系在一起。西方制度難道就沒有腐敗嗎？我才在新聞上看到，法國前總統薩科齊正接受調查。所以說，無論在什么制度下，只要不管，或者只要放縱，腐敗肯定要滋生，要繁衍。但是在權力相對比較集中，或者對權力的監督相對比較少的情況下，就更需要高層領導人有清醒的頭腦。基層負責抓這個問題的人也要有自律，要自律和他律結合起來，可能就會好些。

有人嘗試用“西藥”治理貪腐頑疾，但我不認為西方制度能約束中國政治文化。中國有中國的特點，不可能照搬西方。相應的制度，還得靠我們自己來建立。

中西醫結合可能會比較好。比如治病動刀子，這是西醫，把腐敗的部分毫不惋惜地剜出去；同時也加強內服，就是嚴厲整治。可以說是秉刀斧手段，持菩薩心腸。秉刀斧手段，那就是該查的查，該處理的處理。但我們實際上是治病救人，還需要警示，提醒更多的人不要走這種路，不要在這個問題上玩火。刀斧手段當然是西醫，同時也要內服一些我們國學的營養，讓更多的干部別出這種差錯，讓真正實心踏地干工作的人少一些顧慮。