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中美經(jīng)貿(mào)關(guān)系一直是中美兩個大國關(guān)系的“壓艙石”和“穩(wěn)定器”。但是今年以來，美國采取單邊主義措施，挑起貿(mào)易戰(zhàn)，導(dǎo)致中美之間貿(mào)易摩擦和爭端不斷升級。

澎湃新聞記者問到當(dāng)前美國國內(nèi)如何看待中美經(jīng)貿(mào)問題？上海國際問題研究院院長陳東曉認(rèn)為，2019年到2020年之間，中美重新回到談判桌上來解決問題的機(jī)會將會出現(xiàn)。

在他看來，目前美國并沒有把對華實施冷戰(zhàn)式的全面遏制作為挑起貿(mào)易爭端的出發(fā)點。當(dāng)然，這種聲音也是有的，例如納瓦羅就主張兩國經(jīng)貿(mào)脫鉤。萊特西澤的訴求就比較復(fù)雜，毋庸置疑他是經(jīng)濟(jì)民族主義者，但與納瓦羅相比，他并不希望中美脫鉤。他希望中國能有所變化，自己能重溫日本《廣場協(xié)議》舊夢，與中國簽下一個城下之盟。姆努欽、庫德羅主要代表了工商界的聲音，但是他們認(rèn)為中國的讓步太少。而且，姆努欽前段時間所發(fā)揮的一些穩(wěn)定作用，被特朗普否決了。在整體決策中，特朗普起最關(guān)鍵的作用，但他主要是短期直覺型的思考，美國內(nèi)部尚沒有一個統(tǒng)一的長期戰(zhàn)略思路。

以下為采訪全文：

【編者按】

北京時間1978年12月16日上午10時，中美雙方同時發(fā)布《中美建交公報》，宣布兩國于1979年1月1日建立外交關(guān)系。40年彈指一揮間。澎湃新聞聯(lián)合上海市美國問題研究所、復(fù)旦大學(xué)美國研究中心，跨越大洋兩岸，對話40位重量級人物。他們有當(dāng)年建交的推動者、親歷者和見證者，更有40年風(fēng)雨關(guān)系的參與者、塑造者和思考者……

1978 年，十來歲的陳東曉偷偷跑進(jìn)父母工作的科研單位，觀看了人生中的第一部美國大片——打著“內(nèi)部資料”標(biāo)簽的科幻電影《未來世界》。電影中炫目的科技讓年幼的他感受到了世界超級大國的發(fā)達(dá)與強(qiáng)盛

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讀書期間，美國外教講述的中美關(guān)系史上的風(fēng)風(fēng)雨雨，新聞上播報的美國特使布倫特·斯考克羅夫特（Brent Scowcroft）訪華一事，都不斷激起他對美國的興趣，他也由此走上了研究中美關(guān)系的道路。

在與中美政要、學(xué)術(shù)大家的多年交往與不斷反思中，陳東曉認(rèn)識到歷史不是單線條的發(fā)展，現(xiàn)代化不僅僅只有美國化一條道路。他認(rèn)為，目前西方世界正處于后現(xiàn)代進(jìn)程中的再平衡階段，以中國為代表的非西方世界正處于現(xiàn)代化的爬坡階段，兩股力量的碰撞將決定未來世界的分與合。中美之間不應(yīng)陷入意識形態(tài)對抗，道路不必一致，但利益可以互融，保持謹(jǐn)慎樂觀的心態(tài)，中美之間就能找到新的利益平衡點。

中美友好是民心所向

澎湃新聞：您于1993 年進(jìn)入當(dāng)時的上海國際問題研究所工作，從事美國研究，中美關(guān)系發(fā)展中的大事件是否影響了您的職業(yè)選擇？

陳東曉：中美建交是中美關(guān)系中具有里程碑意義的大事件，建交的時候我只不過十來歲，對此還沒有什么感覺，更談不上什么“自覺”的認(rèn)識。但是從新聞上，隱約地感覺到，美國這個國家影響了我們的國運(yùn)。

我1990年從復(fù)旦大學(xué)畢業(yè)，恰好趕上美國及其西方盟友對華制裁，當(dāng)時中美各方面交流都斷掉了，因此我記憶深刻。畢業(yè)后我留校任教，同時在國政系做外事秘書，記得整整一年學(xué)校都沒有與美方的交流活動。而我1986年剛開始讀本科的時候，美國外教還是比較多的，我還選過一些美國外教開設(shè)的美國外交史課程。

直到1991年，我才接待了1989年之后的第一個美國訪問團(tuán)——華盛頓與李大學(xué)（Washington and Lee University）國政系的系主任和他的妻子。我陪了他們夫婦整整一周，走訪了上海周邊不少地方。他們這些教授對中國其實懷有一種很特殊的情感。當(dāng)然人和人不一樣，但是我認(rèn)為，當(dāng)時他們真誠地希望結(jié)束中美之間的緊張關(guān)系，尤其希望美國能夠結(jié)束對中國的制裁。

中美之間實際上有著良好的民間基礎(chǔ)，中國民眾對美國社會和人民抱有好感，二戰(zhàn)時期兩國形成了戰(zhàn)略同盟關(guān)系。再加上改革開放以后，我們的主要參考對象就是美國，大家都想去看看世界上最先進(jìn)的國家是什么樣的。我就是這樣一步一步對美國產(chǎn)生了興趣。

澎湃新聞：四十年來中美關(guān)系歷經(jīng)了許多風(fēng)風(fēng)雨雨，保持戰(zhàn)略定力與戰(zhàn)略智慧十分重要?？煞衽c我們分享一下您參與過的有關(guān)美國研究的國家重大課題？

陳東曉：我印象比較深刻的，第一個是剛到上海國際問題研究院工作時參與的有關(guān)臺灣問題的調(diào)研。2001年，小布什總統(tǒng)上臺，臺灣民進(jìn)黨的陳水扁執(zhí)政，“臺獨(dú)”勢力聲勢比較大，當(dāng)時兩岸關(guān)系是處理中美關(guān)系的關(guān)鍵。我參與了國臺辦、外交部的一些綜合性的調(diào)研，給國家制定《反分裂國家法》提供了一些參考意見。

第二個，就是2008年研判美國未來的發(fā)展趨勢。美國是否衰落了，美國國內(nèi)的經(jīng)濟(jì)政治及社會變化對中美關(guān)系將產(chǎn)生什么樣的影響？這是當(dāng)時中央尤其是外交部非常關(guān)心的課題。我主持了這方面的研究，當(dāng)時我們總體判斷是：美國作為資本主義世界核心，在冷戰(zhàn)結(jié)束以后，通過在全世界尤其是非西方世界，包括在東亞地區(qū)的市場擴(kuò)張，逐步緩解了實際上在冷戰(zhàn)初期已經(jīng)出現(xiàn)的經(jīng)濟(jì)過剩現(xiàn)象，美國所推動的戰(zhàn)后全球化帶動了美國新一輪的發(fā)展。當(dāng)然，中國是參與到這一輪全球產(chǎn)業(yè)和價值鏈分工的受益者。與此同時，美國國內(nèi)的治理問題日益暴露出來。此前，從冷戰(zhàn)到2008年之前資本擴(kuò)張的虛假繁榮遮蔽了這些問題。美國國內(nèi)的收入分配嚴(yán)重不均，政治認(rèn)同發(fā)生巨大變化，極化現(xiàn)象突出，種種跡象表明美國自身體制遇到了大麻煩。我們當(dāng)時所作的判斷是，美國國內(nèi)的糾錯機(jī)制還在，美國能夠度過這一輪危機(jī)。但是現(xiàn)在回過頭來看，可能我們當(dāng)時對于美國國內(nèi)的分裂問題認(rèn)識不足，對美國的全球主義者、民主黨政府所代表的東西兩岸大城市、華爾街、大公司、大企業(yè)，在推動全球化過程中導(dǎo)致中西部的衰敗和分配不均衡的問題認(rèn)識還不夠深刻。因此，沒能準(zhǔn)確預(yù)判2016年特朗普的當(dāng)選。

經(jīng)貿(mào)關(guān)系短期遇冷，長期仍有合作潛力

澎湃新聞：今年8 月份您率團(tuán)出訪美國，拜訪多位美國政要和專家，例如巴爾舍夫斯基（Charlene Barshefsky）、李侃如（Kenneth Lieberthal）等人。當(dāng)前美國國內(nèi)如何看待中美經(jīng)貿(mào)問題？

陳東曉：第一，從短期來看，尤其在中期選舉之前，特朗普本人停息中美貿(mào)易爭端的可能性基本沒有。有幾個原因，第一，美國決策層總體上主張“以壓促變”，甚至認(rèn)為在某些地方應(yīng)該“脫鉤”。第二，從特朗普的政治議程和個人利益來出發(fā)，維持“戰(zhàn)斗者”的形象對他有利，能夯實鐵粉。他通過強(qiáng)硬手段，在對墨西哥、加拿大和歐盟的談判中，都取得了一些有利的進(jìn)展。中國目前是經(jīng)貿(mào)問題上美國主要的對手和靶子，所以他要遏制。第三，美國現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)指標(biāo)很好，信心爆棚。第四，中美之間的貿(mào)易摩擦升級，加征關(guān)稅對美國的負(fù)面效應(yīng)還沒有完全展現(xiàn)出來。第五，也是比較重要的一點，此前為中美關(guān)系起穩(wěn)定作用的工商界人士，這次不愿出來發(fā)聲。

但我認(rèn)為2019年到2020年之間，中美重新回到談判桌上來解決問題的機(jī)會將會出現(xiàn)。理由如下：第一，目前美國并沒有把對華實施冷戰(zhàn)式的全面遏制作為挑起貿(mào)易爭端的出發(fā)點。當(dāng)然，這種聲音也是有的，例如納瓦羅就主張兩國經(jīng)貿(mào)脫鉤。萊特西澤的訴求就比較復(fù)雜，毋庸置疑他是經(jīng)濟(jì)民族主義者，但與納瓦羅相比，他并不希望中美脫鉤。他希望中國能有所變化，自己能重溫日本《廣場協(xié)議》舊夢，與中國簽下一個城下之盟。姆努欽、庫德羅主要代表了工商界的聲音，但是他們認(rèn)為中國的讓步太少。而且，姆努欽前段時間所發(fā)揮的一些穩(wěn)定作用，被特朗普否決了。在整體決策中，特朗普起最關(guān)鍵的作用，但他主要是短期直覺型的思考，美國內(nèi)部尚沒有一個統(tǒng)一的長期戰(zhàn)略思路。

其次，美國經(jīng)濟(jì)在未來幾年依然能如此高歌猛進(jìn)嗎？經(jīng)濟(jì)是有發(fā)展周期的。而且，隨著中美之間貿(mào)易摩擦升級，美國的疼痛會逐步顯現(xiàn)，這會讓更多的工商界人士意識到問題的重要性。我們到美國調(diào)研，美國地方上呼吁中美通過貿(mào)易談判來解決爭端的聲音還是很強(qiáng)烈，只不過當(dāng)前美國民眾更關(guān)心的是《北美自由貿(mào)易協(xié)定》（NAFTA）的談判。對他們來說，墨西哥和澳大利亞農(nóng)產(chǎn)品的出口是最關(guān)鍵的，我們的影響力還沒有這么大。

最后，中美之間有很多非經(jīng)貿(mào)因素仍然存在，雙方需要合作。如果一味把中美之間經(jīng)濟(jì)關(guān)系弄得緊張，那么中美在其他領(lǐng)域的合作就會受到影響，例如朝核問題。而且，隨著美國進(jìn)行縮表、升息，國際金融體系正在經(jīng)歷大幅波動。土耳其、南非、甚至巴西近期都出現(xiàn)一些問題，新興市場國家會不會影響整個世界金融穩(wěn)定？如果一旦出現(xiàn)問題，那么中美合作來穩(wěn)定金融市場，就會成為主要議題。

澎湃新聞：在中美貿(mào)易爭端升級過程中，美國國內(nèi)質(zhì)疑較多的就是知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)問題，您如何看待這個問題？

陳東曉：我們不要一下子被美國的主張帶跑，要好好地想一想美國的主張是否合理。發(fā)展中國家和發(fā)達(dá)國家本身發(fā)展水平不對等。發(fā)展中國家憑借廉價勞動力與廣闊的市場潛力與發(fā)達(dá)國家合作，換取技術(shù)轉(zhuǎn)讓，從而實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)鏈升級，這是一個公平的理念。

現(xiàn)在美國認(rèn)為這不公平，是觀念上的錯誤。我和巴爾舍夫斯基大使交流時，她說如果中國這么多年一直處于價值鏈的低端，一直做鞋子，大規(guī)模發(fā)展加工貼牌的低端制造業(yè)，從哲學(xué)或是道德上講，包括她在內(nèi)的很多美國人認(rèn)為這是不公平的。但是這種聲音在美國很少，好像我們聽到的都是美國人指責(zé)中國強(qiáng)迫技術(shù)轉(zhuǎn)移。這本來就是一個相互交換的過程，你看中了我的市場，那你就要以某種方式進(jìn)行技術(shù)轉(zhuǎn)移。既然是合資企業(yè)，那這就是雙方共同的意愿，我們渴求發(fā)展的意愿是真實的，如果你不想要我們的市場，那也可以到下一個地方去。認(rèn)為任何發(fā)展中國家，只能停留在產(chǎn)業(yè)鏈低端的觀念是不對的。

當(dāng)然，知識產(chǎn)權(quán)保護(hù)是另外一個問題。在這方面中國確實有待加強(qiáng)，我們也在不斷改進(jìn)，花在知識產(chǎn)權(quán)上的費(fèi)用年年在增加，這個數(shù)據(jù)本身也反映出我們是知識產(chǎn)權(quán)大國。

另外，現(xiàn)在的知識產(chǎn)權(quán)體系本身存在過度保護(hù)的問題。企業(yè)希望知識產(chǎn)權(quán)的保護(hù)期越長越好，例如醫(yī)療、半導(dǎo)體、芯片等行業(yè)。但是，從全球市場充分競爭，讓技術(shù)的紅利在更多的發(fā)展中國家傳播的立場出發(fā)，應(yīng)當(dāng)考慮主動地縮短保護(hù)期限，進(jìn)行技術(shù)讓渡。核心技術(shù)投入大，進(jìn)行保護(hù)以保持領(lǐng)先地位是應(yīng)當(dāng)?shù)?，而如果所有的技術(shù)長期壟斷幾十年，那么其他國家怎么辦呢？這也是應(yīng)當(dāng)考慮的倫理問題。印度、印度尼西亞在和美國做交易的時候，都采用了市場換技術(shù)的辦法。為什么不指責(zé)它們呢，因為中國的進(jìn)步太快了，中國的成功給美國帶來了恐懼。

澎湃新聞：當(dāng)前中美兩國都在經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，兩國能否找到新的合作點？

陳東曉：如果講的大一點，我認(rèn)為這是判斷未來世界合與分的重要問題。包括中國、印度、東南亞、非洲、拉美在內(nèi)的非西方世界的現(xiàn)代化進(jìn)程，就是不斷地從初級、中級再向高級躍升的過程。特別是冷戰(zhàn)以后，非西方國家通過全球化產(chǎn)業(yè)擴(kuò)張加快了躍升的步伐。我們國家已經(jīng)進(jìn)入中等收入國家行列，面臨的新挑戰(zhàn)就是能否順利地邁向更高端的現(xiàn)代化階段，也就是我們講的新時代。西方世界，以美國歐洲為代表，實際上在冷戰(zhàn)以后，就逐漸進(jìn)入到后現(xiàn)代階段，初級產(chǎn)業(yè)向外轉(zhuǎn)移，服務(wù)業(yè)、設(shè)計等高端產(chǎn)業(yè)留在本土。由于缺乏負(fù)責(zé)全球治理的世界政府，無法在世界范圍內(nèi)進(jìn)行轉(zhuǎn)移支付與財富的平衡分配，造成了美國國內(nèi)一批教育技能相對比較薄弱的人群，未能趕上產(chǎn)業(yè)移出以后的升級換代。美國總統(tǒng)克林頓曾經(jīng)想解決這個問題，但沒有成功。因此，美國和歐洲進(jìn)入了后現(xiàn)代進(jìn)程中的再平衡階段。

如此一來，非西方世界進(jìn)入現(xiàn)代化，既有內(nèi)部挑戰(zhàn)，也有外部挑戰(zhàn)。外部挑戰(zhàn)就是發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體所創(chuàng)建和主宰的國際經(jīng)濟(jì)體系能否容納新成員的升級。對西方發(fā)達(dá)國家來講，挑戰(zhàn)就是在后現(xiàn)代化進(jìn)程中遇到很多挫折，他們能否在新的再平衡當(dāng)中，通過自己的改革解決遇到的難題。這兩種力量，就是決定未來世界分與合的重要力量。究竟是一個相互包容、共進(jìn)共贏的進(jìn)程，還是一個零和博弈互損的進(jìn)程，對世界的發(fā)展至關(guān)重要。

澎湃新聞：在世界需要加強(qiáng)合作的時刻，美國一方面對于國際治理不熱心；另一方面，對我們提供國際公共產(chǎn)品，例如“一帶一路”， 也抱有很大懷疑。您怎么看這個問題？

陳東曉：十九大報告已經(jīng)再次鮮明地宣誓了我們這個國家和中國共產(chǎn)黨人是有國際主義情懷的。中國除了要實現(xiàn)偉大復(fù)興以外，還要促進(jìn)世界和平與繁榮發(fā)展。這是我們中華民族和中國共產(chǎn)黨價值觀的一個重要體現(xiàn)，這也是我們基因里已有的東西，只是我們現(xiàn)在有能力在國際社會貢獻(xiàn)更多的理念與物質(zhì)力量，“一帶一路”就是其中重要的一塊。國際社會如何看待我們的貢獻(xiàn)，永遠(yuǎn)存在張力。我們要承擔(dān)更大的國際責(zé)任，目標(biāo)理念和美國所期待的不一定是完全一致的。美國希望我們是它領(lǐng)導(dǎo)的俱樂部中的一個成員，承擔(dān)更多的責(zé)任。解決這個問題，不在中國，而在美國，美國社會需要“換腦筋”。但是，換腦筋是一個痛苦的過程。

訴衷腸、換腦筋：中美之間能夠達(dá)到新的平衡點

澎湃新聞：您在2013 年就撰文提醒，要注意美國社會對華認(rèn)知的變化將給中美關(guān)系帶來沖擊，中國應(yīng)主動塑造中美關(guān)系的走向。但特朗普上臺后內(nèi)閣鷹派當(dāng)?shù)溃@給我們改善中美關(guān)系帶來了哪些挑戰(zhàn)？

陳東曉：雙邊關(guān)系是互動的產(chǎn)物，美國的政治文化與美國的歷史、經(jīng)濟(jì)實力、綜合實力是密切相關(guān)的。

首先，在一戰(zhàn)之前，美國就已經(jīng)是世界首強(qiáng)的經(jīng)濟(jì)體，多年以來一直是世界霸主。因此，美國即便進(jìn)行戰(zhàn)略的調(diào)整，也是通過內(nèi)部反思實現(xiàn)的。中國作為外部力量，想要指出美國的不足之處，影響美國的行為，難度很大。

第二，就美國人的心態(tài)而言，他們認(rèn)為中美關(guān)系出了差錯，問題主要出在中國。從這個角度出發(fā)，他們認(rèn)為接觸政策失敗了，而不是認(rèn)同在后帝國時代，世界朝著多元化發(fā)展，沒有一種霸權(quán)可以持續(xù)，進(jìn)而去考慮中方提出來的建立新型大國關(guān)系的理念。盡管也有美國學(xué)者使用“后帝國主義”的概念，但要讓美國以一種平等的心態(tài)，與其他的國家平等相處，它還沒有準(zhǔn)備好。美國人有近百年的世界最強(qiáng)國家的集體記憶，歷史上起起伏伏，越戰(zhàn)、反恐，在他們看來就是美國愈挫愈強(qiáng)的周期。這就阻礙了他們抱以開放的心態(tài)去傾聽中國的建議，去思考在中美關(guān)系上究竟應(yīng)該用一種什么樣新的理念。

當(dāng)然，現(xiàn)在他們也在逐漸傾聽中國的聲音。不過，即便現(xiàn)在很多美國學(xué)者，例如曾經(jīng)多么狂妄地提出“歷史終結(jié)論”的弗朗西斯.福山（Francis Fukuyama），這幾年寫政治秩序的衰敗，寫美國政治的衰敗，但他的內(nèi)心只是認(rèn)為美國需要調(diào)整，而不是說美國要學(xué)習(xí)一下其他國家的價值理念。

就中國而言，從結(jié)果上來看，中美關(guān)系沒有按照我們原來預(yù)想的新型大國關(guān)系去發(fā)展，也許只是時機(jī)還沒有成熟，因為中美關(guān)系的未來，如果不是以新型大國關(guān)系理念或者互動模式推進(jìn)，那么就會陷入巨大的危險之中，沒有其他新的出路。

澎湃新聞：在雙方磨合的過程中，您認(rèn)為智庫在中美交往中發(fā)揮了哪些作用?

陳東曉：智庫作用太重要了。我們通常把接待美國專家和出訪美國叫做學(xué)術(shù)交往或?qū)W術(shù)外交。學(xué)術(shù)外交，有三個功能，一是論理，就像這一輪貿(mào)易摩擦升級，前方打仗，后方論理。其實，美方的許多數(shù)據(jù)、觀點，經(jīng)不起推敲。第二，是相互溝通，在一些關(guān)鍵的節(jié)點上，摸清楚雙方到底怎么想。有的時候是捏著鼻子也要把對方的話聽完，不能對方還沒講完就爭論起來，而是去了解對方的心態(tài)與思考，政策走向與未來趨勢。第三，是交底。在關(guān)鍵時刻，在例如臺灣、經(jīng)貿(mào)等一些重大問題上來交底。由于現(xiàn)在各種交流平臺很多，學(xué)者交底作用在下降，如果有一些前政要、退休的知名外交官，可以發(fā)揮更好的作用。

2018年5月， 陳東曉（中）在華盛頓參加“美中關(guān)系40周年”紀(jì)念活動。