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中國駐美大使館9月17日刊發《崔天凱大使應邀接受美國前財長鮑爾森“對話鮑爾森”節目專訪（實錄）》。

8月28日，崔天凱大使應邀參加美國前財長鮑爾森主持的“對話鮑爾森”播客訪談節目，重點就當前中美關系、兩國經貿合作、國際治理、中國經濟形勢等問題進行交流互動。有關訪談內容已于9月14日對外播出。全文實錄如下：

鮑爾森：大使先生，歡迎來到播客訪談節目。去年是美中建交40周年。很顯然，未來40年的美中關系將會變得大為不同。目前，我們兩國經濟占全球經濟總量的35%左右，還是全球軍費支出最多的國家。我們都是雄心勃勃、具有競爭力的國家。因此，全世界都在關注美中兩國如何相處或針鋒相對。在雙邊關系緊張時刻擔任中國駐美大使，你的工作并不輕松。我一直很尊重你的專業精神和沉著冷靜，尊重你代表中國政府努力了解美方對兩國關系看法并尋求共識的努力。首先，我想從你如何開始個人職業生涯這個問題談起。你生于1952年。中國1978年開始實行改革開放時，你二十多歲，見證了許多中國現代化的進程。你是如何成為一名外交官的？你的外交職業生涯是如何開始的？你在不同時期是如何受到身邊事物影響的？

崔大使：首先，很高興同財長先生再次交流，也感謝你邀請我參加此次訪談節目。當中國開始實行改革開放時，我二十多歲。在此之前，我經歷了文革的動蕩歲月，中學沒畢業就離開家鄉到緊臨中蘇邊境的黑龍江農村插隊，在那里種植大豆和小麥5年多。這段經歷讓我對中國農村和貧困問題有了深入了解，也對國家真正需要什么有了深刻認識。我們這代人很幸運，大部分工作時間處于改革開放年代，并始終相信自己的國家處于正確的發展方向。我們的歷史使命就是全力以赴實現現代化目標，為國家和人民作貢獻。同樣幸運的是，我有機會到美國工作和學習。從某種意義上講，我個人在中美兩國都有一些經歷，這讓我對中美如何處理兩國關系、對彼此有何需求、如何相互學習有了更好的理解。我的外交職業生涯的開始或多或少與我的好奇心有關。我一直對國際問題、世界局勢以及相關問題很感興趣。這也是我在上世紀70年代末被聯合國譯訓班錄取的原因，那時中國剛剛開始改革開放。80年代初，我成為一名聯合國譯員并在紐約總部工作。那是我第一次出國。

鮑爾森：有趣的是，我所尊敬的人在各行各業有不少，但他們都有一個共同點，那就是求知欲。正是求知欲和真正的勇氣促使人們走出國門、體驗不同文化。我2009年離開財政部時，開始撰寫《峭壁邊緣：拯救世界金融之路》這本書，在約翰斯·霍普金斯大學高級國際問題研究院待了1年時間。這也是你曾經學習并獲得優異成績的地方。這段經歷是如何影響你對美國看法的？

崔大使：對我而言，那是一段獨特的經歷。我至今對約翰斯·霍普金斯大學和我的美國教授們心懷感激。在此之前，我已在聯合國工作過幾年時間。但這兩段經歷很不一樣。作為學生，我可以更近距離地接觸美國人民和社會，還有機會更系統地學習美國國情、外交政策特別是對華政策，我也學了一些經濟學課程，這對我整個外交生涯都十分有益。當然，我后來也發現有些課堂上學的知識未必能用到社會實踐中。

鮑爾森：你說得太對了。目前，美中關系處于低點。在美國國會共和、民主兩黨提出的四百多項議案正在挑戰中國，這種對華強硬政策得到兩黨一致支持。中國的經濟實力日益增長，自然帶來地緣政治上的雄心。從某種程度上講，美中關系的變化是必然的。坦率地講，我認為中方所作所為在某種程度上導致了這些變化。長期以來，我一直說中國需要進一步擴大開放，更快地適應來自外國企業的競爭，更好地保護知識產權。我們還應共同應對挑戰，引領國際治理體系改革，使之在當今世界更為有效。我們雙方還面臨一系列棘手的戰略安全和政治熱點等分歧，如臺灣、香港、南海、科技等問題。我們過去已就此討論很多，今天不討論這些具體問題，最好把時間用到展望未來上。我想問一個基本的問題，中方對構建美中建設性關系的目標和優先事項是什么？

崔大使：中國外交政策是基于自身國家利益而制定的，在當今世界通過發展同各國關系來維護和促進國家利益、滿足人民需要。在此背景下，中國對美政策是明確、一致、連貫的。如你所說，去年是中美建交40周年，明年是基辛格博士秘密訪華50周年。我們可以清晰地看到，中國自始至終希望同美方發展建設性合作關系，而非對抗關系，希望雙邊關系建立在相互尊重、相互理解、照顧彼此關切、互利互惠的基礎之上。這就是自尼克松總統和基辛格博士訪華以來中美關系的本質，從未發生根本改變。同時，中美關系也發生了很大變化，變得更豐富、更深入、更復雜、更全面。雙方在很多早年難以想象的領域開展了合作。比如，你任財長期間中美共同倡導了二十國集團的進程，以有效應對國際金融危機，這在尼克松時代是不可想象的。我們還共同應對氣候變化、打擊恐怖主義、抗擊埃博拉病毒等傳染病。在抗擊新冠肺炎疫情方面，中美兩國省州和城市之間、企業之間、機構之間也開展了良好合作。總之，我們之間已開拓了越來越多的合作領域，同時以建設性方式妥善處理分歧。實事求是地講，中美之間的一些分歧將長期存在。我們必須承認，由于歷史文化傳統、政治和經濟制度等差異，中美之間難免存在分歧。但我們必須以建設性方式妥善處理這些分歧。我們必須始終牢記，中美共同利益遠大于分歧。中美兩國面臨諸多全球性挑戰，無論是氣候變化還是傳染病、自然災害，中美均無法獨力應對。在應對全球性挑戰方面，中美應攜手合作而不是相互對抗，這是國際社會的普遍期待，也是兩國最大的共同利益。

坦率地講，我們之間有很多分歧，包括你剛才提到的臺灣、涉港、涉疆、南海等問題，如果大家看看地圖，就會發現這些問題要么涉及中國領土，要么處于中國周邊，沒有一個靠近美國，更不在美國領土范圍之內。對中方而言，這些問題事關中國主權、領土完整和國家統一。有時我們覺得不可思議，為什么這些問題會成為中美之間的問題？因為這些問題明明都是中國的內政。在中國人民實現現代化目標進程中，我們必須解決領土完整和國家統一問題，這都是中國自己的事情。正如我剛才所言，中美關系確實復雜，有時在一些問題上存在分歧。幸運的是，我們雙方長期以來很好地管控了分歧。但當前形勢令人擔憂甚至警惕，美國一些人試圖突破“紅線”，這將帶來嚴重后果。我希望人們能從過去幾十年的歷史中吸取經驗和教訓。

鮑爾森：大使先生，感謝你全面的回答。我想談兩點，一是你剛才談到的香港以及其他涉及主權的問題，美國國內對此存在各種不同看法。美方理解中國對香港擁有主權，但往往會說中方是否違反了所簽署的協議？美中兩國存在的分歧確實很難消除，當前重要的是你們和美方官員和高層保持經常性對話，因為當前美中關系處于非常困難的時期，有些問題如你所說很難解決。二是你剛才所談讓我想起2008年國際金融危機期間的情形，那種情況在二三十年前是不可想象的。我曾說過，如果美中沒有建設性關系、我沒有及時同中方同事通上電話，世界將大為不同。危機期間的協調合作至關重要。金融危機后，美中兩國和其他主要經濟體成立二十國集團，中方實施的大規模財政刺激計劃發揮重要作用，幫助世界經濟走出衰退。這成為美中合作的成功范例。

接下來我想談談中國經濟。中國率先控制住疫情，實現經濟快速復蘇。近日，習近平主席宣布了聚焦刺激國內消費的“內循環發展模式”。很多美國人都在問，中方這種強調經濟自力更生的理念是否可能意味著要與全球經濟脫節？從某種程度上講，這是否意味著中國將改變過去40多年的改革開放政策？

崔大使：當前形勢下，世界各國當務之急是克服新冠肺炎疫情所帶來的困難，并且盡快重啟和恢復經濟。中方積極致力于此。截至目前，我們已經有了一些好消息，中國經濟增長正在恢復。同時，我們認為要化危為機，通過加快和深化發展模式轉變，致力于實現經濟從高速增長向高質量發展轉變，更加有效保護環境和推進減貧工作。我們當前所做工作都是恢復經濟增長、實現經濟穩定和可持續發展的重要一環。明年，中國將開啟國民經濟和社會發展的第十四個五年規劃。我們的工作重點是清晰的，那就是推動形成以國內大循環為主體、國內國際雙循環相互促進的新發展格局。這并不意味著中方將關閉開放的大門，也不是封閉的國內單循環。實際上，中國對外開放水平將會越來越高。關于自力更生，這一理念始終貫穿于新中國成立70多年、改革開放40多年的發展歷程。在這方面，有人說中國之所以能夠成為世界第二大經濟體，是靠占他國便宜、竊取他國技術來實現的。這種說法對中國人民很不公平。你很了解中國和中國人民，中國人民勤勞且富有創新精神。我們明白，作為擁有14億人口的大國，中國必須自力更生，否則不可能實現發展。中國始終有自力更生精神，這并不意味著中國將閉關鎖國。中國開放的大門只會越開越大，因為雙循環發展格局真正目標是充分發揮國內市場潛力，讓市場經濟運行得更加高效。因此，國內循環和國際循環是相互促進的關系。實際上，包括美國企業在內的外國企業在華經營多年，早已成為中國國內循環和市場的一部分。通過聚焦國內循環和市場，他們將在中國擁有更加廣闊的發展前景。同時，外國企業也是連接國內循環和國際循環的天然紐帶，將迎來更多發展機遇。我希望他們能抓住這些機遇。

鮑爾森：你所談讓我回想起2006-2008年我任美國財長的那段時光，我們雙方成立了美中戰略經濟對話機制，當時我們（在經濟軌）集中討論兩個問題，一個是匯率改革問題，希望人民幣匯率未來不被低估且更能反映市場供求，第二個是中國經濟再平衡問題。當時中國產能過剩且儲蓄多、消費少，消費僅占中國經濟的10%。我們當時鼓勵中方減少生產、刺激消費。時至今天，這兩個問題都取得重要進展，我認為這是值得一提的。

現在我們談下國際協調與合作的問題。國際社會未能在應對新冠肺炎疫情上開展合作是個重大遺憾。有人認為，我們如不能在疫情上開展合作，還能在哪些領域開展合作呢？當前，世界各國在最需要合作的時候卻越來越缺乏集體行動的能力，無論是應對疫情、推動經濟復蘇、解決貿易問題，還是應對氣候變化、防止核擴散。我想再次展望未來，請問中方是否愿推動解決上述問題，為推動世貿組織等國際治理體系改革而作出努力？

崔大使：很顯然，我們需要在各個領域推進國際治理。在21世紀的前20年，我們至少經歷了三場國際危機：“9·11”恐襲事件、2008年國際金融危機和現在的新冠肺炎疫情。這些都是全球性挑戰，沒有哪個可以用傳統意義的大國競爭“工具箱”予以解決。相反，上述挑戰都在提醒我們，需要推進全球治理，加強國際合作。中方積極支持所有加強國際治理體系應對能力和有效性的努力，不僅為應對當前挑戰，而且要防范未來新的挑戰，中國愿為此貢獻力量。這需要所有國家的共同參與和積極貢獻，特別是中美這樣大國的參與。中美兩國對世界負有共同責任，那就是應帶頭開展合作，共同發起、支持和促進國際合作，積極應對所有挑戰。當然，國際治理體系改革要考慮到所有成員國的實際需求和真實想法。我真誠希望我們能在應對疫情方面做得更好。我們需要攜手合作。正如你所說，展望未來，后疫情時代將是什么樣子的？需要我們做什么、開展哪些合作？我們需要向前看，提早規劃，始終堅持合作理念，而不是對抗思維。

鮑爾森：你說得很好，如果我們做不到這些，世界將變成一個困難和危險重重的地方。如果我們真的關心國際秩序、和平與穩定，我們還有很多工作要做。接下來我們要談到貿易和科技“脫鉤”問題，這是個很棘手的問題。當前已經出現美中貿易和資金往來“脫鉤”所帶來的顯著壓力。毫無疑問，這種情況還將繼續在一定程度和范圍內存在。問題是，這種情況將發展到什么程度？我想提一個棘手的問題，你如何看待美國高科技企業對中國市場開放空間十分有限而感到沮喪的問題？

崔大使：過去四十多年來，中國積極實行改革開放，這是中方的基本國策，沒有改變也不會改變。即使在遭受疫情嚴重沖擊情況下，中方在過去幾個月里出臺了一系列改革開放新舉措。例如，《外商投資法》于今年1月1日正式實施，進一步增強了外資企業在華發展的預期和信心，中國依然吸引了大量外資。今年6月，中國頒布了2020年版外商投資準入負面清單和自貿區負面清單，而且清單越來越短。6月，中方還發布《海南自由貿易港建設總體方案》，首次在官方文件中提出零關稅、零壁壘目標。總之，中方正竭盡全力深化改革、擴大開放，絕不會放棄。對于包括美國企業在內的外國企業而言，這將給他們帶來更多市場準入、更好發展機遇和可預測性。然而，真正的挑戰是，在中國堅持提高開放水平的時候，有些國家卻在想方設法設置障礙，他們針對TikTok（抖音國際版）、Wechat（微信國際版）、華為等設置各種壁壘。這才是我們的真正挑戰。在我們開門迎客時，他們卻在筑墻擋人。我們應該怎么辦呢？

鮑爾森：科技應該是美中之間最麻煩的領域。經貿關系本來可以緩解美中之間的安全競爭關系，但現實是安全競爭擴散到經貿領域，科技成為焦點。問題是我們在國家安全問題上還會走多遠。這是最困難的問題。為了讓問題變得更加容易解決，對于美方最具競爭力的能源、農業、金融等行業，中方是否會繼續對美開放市場？

崔大使：答案是肯定的。實際上，近年來中方在金融領域出臺一系列開放新舉措，包括取消外資在金融服務業投資的相關限制等。對于很多美高科技企業而言，他們都在增加在華投資和運營規模。特斯拉在華設廠就是一個很好的例子。他們看到了中國市場潛力，希望成為中國經濟增長的一部分，希望成為中國經濟的參與者、貢獻者和受益者。中方對此表示歡迎，并為外國企業提供更好投資環境、法律制度。

關于國家安全問題，任何國家都會有國家安全問題，這并非新問題。很多人一直關心國家安全問題，這個問題不是突然冒出來的。回顧過去四五十年歷史，中美雙方在深化和拓展雙邊關系的同時都妥善處理了國家安全問題。我不認為中美雙方的國家安全利益因雙邊關系發展而受損。實際上，發展雙邊關系有利于國家安全。如果彼此交流越來越多，雙方就能更好相互理解，知道對方是如何思考的、對方的思維方式以及對方優勢和弱項。這樣你才知道同對方如何打交道、如何降低風險、如何促進互惠合作。這應是我們從過去四、五十年歷史吸取的寶貴經驗，為什么要改變它呢？

鮑爾森：你的回答非常睿智。顯然，中國發生很大變化，美國和世界也發生了變化，新的國際安全問題不斷涌現。但問題的關鍵是理解和對話，弄清楚哪些方面能達成共識，哪些方面存在分歧，哪些地方存在潛在沖突，如何有效避免沖突，防止局勢失控，我認為這些問題特別重要。你擔任中國駐美大使已7年多時間，見證了很多事情，包括美中共同推動達成應對氣候變化的《巴黎協定》、奧巴馬政府過渡到特朗普政府、美中元首海湖莊園會晤、艱苦的美中經貿談判等。我曾看到你在橢圓形辦公室同特朗普總統、劉鶴副總理站在一起，也看到當前雙邊關系惡化的危險態勢。回顧7年任期，你最大的遺憾是什么？

崔大使：關于國家安全問題，我想補充一點，每個國家關心自身國家安全合情合理，但我們要小心不要被毫無根據的恐懼、猜疑、仇恨等情緒所誤導、蒙蔽，甚至落入陷阱。如果這樣的話，每個人都不會感到安全，這與維護國家安全的初衷背道而馳。

關于出任駐美大使7年之久的經歷，我必須承認到任時并未想到會干這么長時間。當前中美關系處于關鍵時刻，我為能繼續服務中美關系而深感榮幸。這很可能是我外交生涯最后一任常駐，然而當前中美關系面臨巨大挑戰。我為能在此繼續履行使命、應對挑戰而深感榮幸。我將全力以赴，不負祖國和人民重托，也不辜負美各界朋友的期望。我愿同美各界人士共同努力，推動中美關系早日重回正軌。

鮑爾森：回顧這段經歷，你最滿意的是什么？

崔大使：我認為我有幸見證了這么多歷史時刻。我參與了幾乎所有中美兩國元首的會晤，包括習主席和奧巴馬總統的會晤、習主席和特朗普總統的會晤，親身感受到中美兩國元首是如何互動交流的、雙方共識是如何引領中美關系向前發展的。正如我們常說的，總要對自己提出更高目標、設定更高標準。我將繼續盡己所能做好這些事情。

鮑爾森：展望未來，美中關系是否有什么問題讓你輾轉反側、難以入眠？你認為未來美中兩國最大風險和最大機遇是什么？

崔大使：我現在入睡前經常問自己，二三十年后的歷史學家將如何評判我們？我們是否做出了正確的選擇、是否為中美關系發展而不遺余力？我經常拿這些問題問自己。展望未來，我們面臨著強化中美合作、構建更加強勁雙邊關系的巨大機遇。首先是要合作抗擊疫情，合作研發疫苗和治療藥物，努力拯救生命，保障民生和就業，恢復經濟增長，恢復世人對未來經濟發展前景的信心。其次，雙方還要恢復在氣候變化等全球性挑戰和朝核、伊朗核等地區熱點問題上的協調與合作。只要雙方有足夠的政治意愿，中美合作就大有可為。

鮑爾森：你說的很對，這確實需要我們有足夠的政治意愿。感謝崔大使接受此次訪談。我想告訴你，十分感謝你在如此困難且重要的時刻在這個國家堅守崗位，也感謝你今天所分享的一切。

崔大使：感謝財長先生所給予的訪談機會。