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據外交部網站9月26日消息，2018年9月10日，外交部副部長樂玉成接受英國《金融時報》亞洲版總編吉密歐專訪。以下為文字實錄：

吉密歐（吉）：關于“一帶一路”和馬歇爾計劃的關系。想必您也多次聽說這種類比。雖然中國政府強調“一帶一路”倡議不能同馬歇爾計劃相提并論，但許多人還是堅持有類似之處。“一帶一路”倡議同樣涉及大規(guī)模基礎設施投資，同樣有助于改善中國在全世界的形象，也是和平時期實施的計劃。它們難道沒有類似之處嗎?

樂玉成（樂）：我覺得兩者之間可以說有一點相似，比如在推動基礎設施建設方面，或者都是和平時期的倡議或計劃。但是二者本質上完全不同。首先，從歷史經緯看，“一帶一路”與馬歇爾計劃相比，既古老又年輕。說古老，是因為它傳承了2000年的絲綢之路精神，是古代“絲綢之路”的現(xiàn)代版。說年輕，是因為它誕生于21世紀的全球化時代，是開放合作的產物。

其次，馬歇爾計劃是冷戰(zhàn)時代美蘇爭霸的產物，帶有明顯的意識形態(tài)、地緣政治色彩，而“一帶一路”是經濟合作倡議、互聯(lián)互通倡議。

2013年9月，我作為中國駐哈薩克斯坦大使，有幸見證了習近平主席在哈薩克斯坦納扎爾巴耶夫大學演講時，第一次提出“一帶一路”倡議，也就是建立“絲綢之路經濟帶”。習主席演講結束后，納扎爾巴耶夫總統(tǒng)明確支持并高度評價，這是“一帶一路”倡議最早獲得的國際支持。

為什么習主席選擇哈薩克斯坦宣布這個倡議呢?首先，哈薩克斯坦是中亞大國，中亞經歷了蘇聯(lián)解體后的動蕩和戰(zhàn)亂，2013年時已經穩(wěn)定，人民迫切渴望發(fā)展經濟和開展對外合作。其次，中亞也是中國通向中東、非洲乃至歐洲的陸上必經之路。從上述背景看，最初提出“一帶一路”倡議就是為了推進經濟合作和互聯(lián)互通。

“一帶一路”倡議與馬歇爾計劃的另一個區(qū)別，就是馬歇爾計劃有一個分界線，主要針對西歐國家，排斥蘇聯(lián)東歐陣營，但“一帶一路”堅持共商共建共享，大家一起干。這符合中國和平發(fā)展、合作共贏的外交政策，也是推動構建人類命運共同體重要嘗試或平臺。當今世界，保護主義、單邊主義、霸凌主義不斷抬頭，反全球化勢力活躍。我們提出“一帶一路”倡議，旨在聚合各方力量，開展國際合作。這在當前形勢下具有特殊重要意義，也為推動建設公正平等的國際新秩序和完善全球治理體系變革，提供了有益的啟示和探索。

吉：您覺得現(xiàn)階段“一帶一路”倡議總體來說究竟是加強還是削弱了中國的軟實力和全球影響力?

樂：五年來的實踐表明，“一帶一路”倡議在國際上是很受歡迎的。去年5月，我們舉行了首屆“一帶一路”國際合作高峰論壇，140 多個國家和80多個國際組織嘉賓與會，其中包括29個國家領導人，盛況空前。

歐洲是共建“一帶一路”的重要合作伙伴，8位歐洲國家領導人以及英、法、德、歐盟領導人代表參加了峰會。我們沒有聽說哪個歐洲國家反對該倡議。法國總統(tǒng)馬克龍今年1月訪華時，對“一帶一路”表達了熱情支持。英國首相特使、財政部長哈蒙德去年出席論壇時，表示英國是“一帶一路”的天然伙伴。還有人說，“一帶一路”架起了中歐合作的橋梁，而不是壘起了高墻。

中歐雙方在今年7月第20次領導人會晤期間同意加強“一帶一路”同歐洲投資計劃、泛歐交通網等發(fā)展規(guī)劃的對接。英國還成立了“一帶一路”專家理事會。亞洲基礎設施投資銀行與“一帶一路”緊密相關，英、法、德等25個歐洲國家加入了該機構。剛剛結束的中非合作論壇北京峰會迎來了51位非洲國家領導人，包括40位總統(tǒng)，10位總理，1位副總統(tǒng)，他們對“一帶一路”倡議予以高度評價。迄今，有37個非洲國家同中方簽署了“一帶一路”合作協(xié)議或備忘錄，使得同中國簽署“一帶一路”合作文件的國家和組織達到130 多個。

許多國家都把“一帶一路”看成機遇，看成同中方加強合作的重要平臺，包括拉美國家。“一帶一路”倡議起初沒打算延伸到拉美，但他們說，我們國家發(fā)掘出了很多中國瓷器，也應該算“一帶一路”沿線國家。這表明，大家都想成為“一帶一路”合作伙伴。

“一帶一路”倡議如此受歡迎，是我們提出之初沒有想到的。我跟你講個故事，就是哈薩克斯坦總統(tǒng)納扎爾巴耶夫去年出席論壇時，見到論壇盛況就問中國領導人，當初中方提出該倡議時，想到會有如此的盛況和影響力了嗎？中國領導人回答，既想到也沒想到，想到的是這項倡議符合中國的發(fā)展階段和世界潮流，也是世界人民的愿望。沒想到的是，大家對“一帶一路”這么熱情地支持。中國領導人的回答真切地表明，“一帶一路” 倡議的影響力在不斷擴大。

吉：我們從一些國家聽到的批評或者說提出的問題就是債務。中方提供貸款，使一些國家債務水平過高，無法維持，也無法償還。最常提及的就是斯里蘭卡。有人說，斯里蘭卡政府債務負擔過于沉重，無力償還，不得不把有關港口移交給中國。中國有什么計劃確保這些國家的政府能夠償還債務?

樂：債務是一個中性詞。搞經濟的，多多少少都要涉及債務。但是我們討論的債務問題同“一帶一路”沒有必然聯(lián)系。首先，債務的成因很復雜，有多種因素。有的是經濟基本面出了問題，有的是歷史遺留下來多年積累的舊賬，還有國際和經濟環(huán)境出現(xiàn)變化，比如保護主義抬頭、一些發(fā)達國家加息、主要儲備貨幣升值，還有大宗商品價格跳水等。我到過赤道幾內亞，這個非洲國家曾經非常貧窮，后來發(fā)現(xiàn)了石油，在1997年到2007年這十年油價高企時，連續(xù)十年GDP 增幅超過26%，人均GDP突破2萬美元。但這幾年油價下跌，GDP連續(xù)負增長，去年為負5.3%，人均GDP降到8000美元。這說明，外界經濟環(huán)境變化對這些國家影響很大。剛果（布）也是類似情況，過去欠了不少西方石油中間商債務。

第二，中國是國際投融資市場的后來者，“一帶一路”倡議才搞了五年，中國企業(yè)“走出去”開拓全球市場也沒多少年。應該說，債務問題不應由中國來承擔責任。你講到斯里蘭卡，事實上，我也高度關注該國情況。根據斯里蘭卡央行2017年度報告，其外債總額是500多億美元。中國的債務占10%左右，而且中國60%以上貸款是優(yōu)貸，利率遠低于國際市場。斯里蘭卡也發(fā)行了不少主權債券，吸引美國和西方投資者，市場借貸主要來自主權債券，占斯里蘭卡外債的39%。亞洲開發(fā)銀行債務占14%，日本12%，世行11%，中國只占10%。

至于漢班托塔港，這個項目是應斯里蘭卡請求建設和運營的。斯里蘭卡多年的愿望是利用地理優(yōu)勢打造一個印度洋上的物流中心、倉儲中心。過去因為打仗、內亂不好辦，現(xiàn)在穩(wěn)定了，特別希望建設一個國際化港口，所以找到我們。特許經營權也是斯方提出的，中國企業(yè)因為對情況不是很熟悉，起初很猶豫。后來經過反復研究、磋商，克服大量困難同斯方達成共識。中資企業(yè)同斯方成立兩家合資企業(yè)并持有股份。另外我還要強調的是，漢港的主權和所有權始終是斯里蘭卡的，項目建好了，需要時還可以回購中國企業(yè)股份，直至全部收回。

我還想講，中國的投資重點是基建項目，這些項目見效可能比較慢，但是畢竟是有效資產，而且還會升值。長遠看來，對這些國家是有利的。就好比年輕人貸款買房子，雖然背負一些債務，但畢竟有了自己的房子，是自己的資產。中國有句話叫“要想富，先修路”。非洲國家長期以來也得到西方不少援助，但為什么發(fā)展還是很慢?我覺得一個很重要的原因就是基礎設施建設一直落后。我到過非洲，很多國家之間沒有直航，沒有直達火車，甚至公路都沒有。從一個非洲國家到另一個非洲國家，要經過巴黎或蘇黎世轉機。在基礎設施如此短缺的情況下，經濟怎么可能得到很好的發(fā)展?所以中國投資非洲的基礎設施，實際上是找到了影響非洲發(fā)展的問題癥結所在。

非洲急需要公路、鐵路、發(fā)電廠、飛機場、碼頭這樣的基礎設施，中國在這方面投入比較多。這些設施將慢慢對當地經濟產生拉動作用。一條路不是簡單的交通線，而是一個經濟帶，一條經濟走廊，可以帶動整個區(qū)域經濟發(fā)展。《福布斯》雜志測算，中國在非洲的基建項目每年為非洲創(chuàng)造了500億美元收益。我們建造蒙內鐵路，累計為肯尼亞創(chuàng)造了近5萬個工作崗位，帶動GDP增長約1.5%。中巴經濟走廊2016年為巴基斯坦GDP增長貢獻了2.5%，巴當年經濟增長率是4.7%。中方承建的斯里蘭卡普特拉姆燃煤電站供應斯全國超過40%的電力，解決了斯2000多萬人的用電問題。非洲1/3新增的電力受益于中國投資項目。“一帶一路”倡議提出以來的5年期間，非洲新增了四條中國建設的鐵路：蒙內鐵路、亞吉鐵路、阿卡鐵路（在尼日利亞）、安哥拉本格拉鐵路。我們在這么短時間內提供了這么多的基礎設施建設，而且建成了，這是“一帶一路”的重要貢獻。

中國企業(yè)投資時也要講經濟效益，做了充分的調研論證和嚴格的測算，還參考了信用評級。我們不是過度投資，而是量力而行。有些國家提出一些不切實際的項目，我們還勸他們不要把攤子鋪得太大。當然，現(xiàn)在有些國家債務比較重，我們也能理解，但是中國不逼債，有困難我們通過雙邊協(xié)商靈活處置。這次中非合作論壇北京峰會期間，習近平主席宣布免除非洲與中國建交的最不發(fā)達國家等2018年底到期的無息貸款類債務。所以，有些媒體指責中國制造了債務陷阱，我覺得不能接受，我們做出的是貢獻。到底我們提供的是“餡餅”，還是“陷阱”，還是讓事實和實踐來回答，“讓子彈再飛一會兒”，不要急于下結論。

媒體愛用“陷阱”這個詞，比如修昔底德陷阱、金德伯格陷阱、中等收入陷阱等，我們認為這太悲觀了。我們中國人講機遇大于挑戰(zhàn)，辦法總比問題多，即使有危機也是危中有機，看問題更樂觀一些。看待債務問題也是如此。一些國家是有負債，但跨過這個困難，可能經濟就有大的提升。中國也有過債務困難，但我們想辦法克服，所以實現(xiàn)了快速發(fā)展。想舒舒服服地、不欠債還能過上好日子，不努力、不刻苦、不奮斗，幸福生活不會從天上掉下來。這是我們的體會，跟你分享。

吉：您曾經擔任中國駐印度大使，印度顯然對中巴經濟走廊有較大擔憂，因為他們對該走廊經過的一些地方有領土主張。我想問，“一帶一路”倡議沒有納入印度是不是一個問題，接下來如何解決這一問題?

樂：我擔任過中國駐印度大使，我感覺中印兩國雖在一些問題上存在分歧，但都面臨著許多共同的發(fā)展任務。今年以來，習近平主席同莫迪總理三次會晤達成的一個共識，就是中印要做支持對方實現(xiàn)各自美好夢想的合作伙伴。中印關系正在進入新階段，呈現(xiàn)新氣象。

克什米爾問題是印巴之間歷史遺留問題。我們主張印巴雙方通過對話協(xié)商妥善解決，不偏袒任何一方。中國同巴控克區(qū)接壤，那是我們通向巴基斯坦的必經之地。我們在那里有一些民生和經濟項目，但是不針對第三方，中國無意介入印巴之間的爭議。印度對“一帶一路”倡議有保留，但是中印務實合作有很多，包括特變電工在古吉拉特邦建造了一個產業(yè)園，在當地很受歡迎。我們幫助印度火車提速，建新的火車站，中印共同建設孟中印緬經濟走廊。印度還是亞投行創(chuàng)始成員國，現(xiàn)在亞投行20%的項目投在印度，所以印度是“一帶一路”倡議實實在在的受益者。

吉：我剛剛從巴基斯坦回來，在那里待了5天。巴基斯坦安全形勢比過去幾年有了改善，但仍然不安全。中國如何確保在巴基斯坦和阿富汗這類“一帶一路”沿線國家項目的安全，是否有可能在此類國家部署軍隊或安全人員，以保障“一帶一路”項目和中國公民的安全?

樂：“一帶一路” 涉及的國家很多，的確包含一些不穩(wěn)定地區(qū)，但確保“一帶一路”安全主要依靠當地政府。我們同有關國家簽署的共建“一帶一路”合作協(xié)議都包括駐在國負責項目安全的條款。巴基斯坦成立了專門的安保部隊維護中巴經濟走廊安全。

我們認為不發(fā)展才是最大的安全隱患。“一帶一路”搞好了，自然會增進地區(qū)安全。中國沒有利用“一帶一路”安保問題尋求建立海外軍事基地的意圖，我們奉行和平的外交政策和防御性國防政策。但是中國也是個大國，對世界和平安全負有特殊責任，參與了聯(lián)合國框架下的國際反恐、維和、打擊海盜等行動。一些軍人走出國門長期在海外保障和平，自然需要物質等方面的保障，類似吉布提的保障基地就很有必要。但是我想指出，我們在海外的軍事存在比一些大國要少得多、小得多，而且我們不對別國進行軍事干涉，更不侵犯別國領土主權。為了保護海外公民的利益和安全，外交部有領事保護機制，但這跟建立海外軍事基地沒有關系，我們通過各種方式保護我們的公民。

吉：我想問關于新疆的問題，過去幾年中，新疆進行大規(guī)模安全打擊的原因是什么?這對“一帶一路”經過新疆延伸到有關國家會有什么影響?

樂：新疆首要的問題是穩(wěn)定。前些年，新疆自治區(qū)出現(xiàn)了一些極端主義和恐怖主義，特別是暴力恐怖主義不僅對當地人民生命財產造成危害，而且還蔓延到北京、昆明等城市。所以，政府必須堅決打擊。對恐怖分子、暴恐分子手軟，就是對人民心硬。

我們這些年在維護新疆穩(wěn)定、促進新疆發(fā)展方面投入很大，也采取了有效措施，總體上穩(wěn)定了形勢，經濟也得到了發(fā)展，老百姓有了安全感。新疆經濟去年增長7.6%，高出全國平均水平。我去年去新疆旅游，親眼目睹了新疆的穩(wěn)定和安全。這就是治理的成果，對此當地老百姓是非常贊成和擁護的。中國政府不會允許新疆成為第二個敘利亞、利比亞或者伊拉克。如果新疆動亂蔓延到境外，就會影響中亞和中東地區(qū)的穩(wěn)定，可能也會波及歐洲。

“一帶一路”對新疆的穩(wěn)定和發(fā)展也有積極意義。新疆是中國西向的重要通道或者橋頭堡，該地區(qū)同其他西部省份已從開放的“后衛(wèi)”變成“前鋒”，可以形成新的開放格局。

吉：美國提出“印太戰(zhàn)略”，近來承諾在亞太地區(qū)進行基礎設施建設。您認為，該戰(zhàn)略同“一帶一路”倡議是合作還是競爭關系?

樂：亞太地區(qū)基礎設施建設、互聯(lián)互通需求很大，缺口很大。據有關機構統(tǒng)計，該地區(qū)每年大概需要約17000億美元投入基礎性建設，中國不可能一家包辦，需要大家一起干。我們希望各方提出積極的、有利于促進地區(qū)發(fā)展的建設倡議，達到“相互補臺，好戲連臺”的效果。

關于美國的印太戰(zhàn)略或者印太經濟愿景，我發(fā)現(xiàn)有很多類似版本，有日本版、美國版、印度版，東南亞也在醞釀自己的版本。對有利于地區(qū)發(fā)展、合作的倡議，我們都持開放態(tài)度，但堅決反對將印太戰(zhàn)略作為工具抗衡“一帶一路”，甚至遏制中國。我們主張同心協(xié)力，而不是各懷心思，相互牽制必然相互抵消，結果不是1+1>2,而是1-1<0。無論是太平洋、印度洋，還是大西洋，我們都主張變成各顯身手的大舞臺，而不是競爭博弈的角力場，不應該相互“較量”，而應該相互“照亮”。

“一帶一路”倡議是開放的，不搞“小圈子”，主張戰(zhàn)略對接，反對相互排斥。我們一直同各方開展“一帶一路”三方或多方合作。德國西門子公司和上百家中國企業(yè)攜手開拓“一帶一路”市場。英國渣打銀行2020年底前要為該倡議的相關項目提供至少200億美元融資支持。美國通用電氣公司從該倡議獲得了價值23億美元的設備訂單。這樣的三方合作，應該大力提倡。

吉：我想簡短地再就新疆提一個問題，現(xiàn)在媒體都在報道“再教育營”，您怎么看這個問題?

樂：我想重申，對新疆而言，穩(wěn)定是最重要的。為什么新疆會出現(xiàn)恐怖極端分子和組織，就是因為他們被極端思想，特別是伊斯蘭極端思想洗腦，才走上了危害家庭、危害社會、害人害已的邪路、絕路。我覺得有必要挽救這些被極端思想洗腦的人，要采取措施幫他們祛除頭腦中的極端主義思想，使他們回歸正常狀態(tài)，回歸社會!我們主張有病就要早治，不要等到病入膏肓。對有些人，發(fā)現(xiàn)有宗教極端思想的苗頭，就要幫助他祛除，不能眼看著他走上害人害己的道路。

我們這一切也是依法依規(guī)進行的，我們有刑法，有反恐法。依法維護國家安全是各國通行做法。英國也發(fā)生過恐怖襲擊事件。2005年7月7日，倫敦地鐵恐怖襲擊事件發(fā)生時，我有個同事就住在恐襲事件地鐵站不遠處，他五歲的小孩親身經歷了這起事件，到現(xiàn)在都忘不了那段經歷。各國政府都有責任確保國家和民眾的安全。

吉：中國政府和官員經常說，中國是最大的發(fā)展中國家，人均GDP低于很多國家，您認為這個時候開展宏偉的“一帶一路”建設會不會有些早?中國國內有很多挑戰(zhàn)，您是否認為投向該倡議的資金可以用于自身發(fā)展?

樂：中國是最大的發(fā)展中國家，人均GDP列在70位以后，還有3000萬貧困人口，相當于英國人口的二分之一，發(fā)展不充分不平衡問題很突出。但我們不覺得現(xiàn)在搞對外合作太早，恰恰是很有必要，因為我們生活在全球化時代，各國利益相互依存得更加緊密，中國同世界的利益融合不斷加深。我們石油對外依存度超過70%，每年進口大豆9000多萬噸，其他大宗商品對外依賴度也很高，不可能關起門來搞建設。習近平主席多次宣布中國改革開放大門不會關上，只會越開越大，我們歡迎各國企業(yè)到中國來，同時也鼓勵我們的企業(yè)走出去。

改革開放經過40年，也到了進一步升級的時候。“一帶一路”就是改革開放的“升級版”。通過“一帶一路”可以促進貿易多元化，可以在全球范圍內配置生產要素和發(fā)展資源，可以進一步完善改革開放格局。從沿海開放向沿海沿邊同時開放并舉，使我們的西部地區(qū)進一步成為開放前沿。

我們通過“一帶一路”促進自身發(fā)展的同時，也向一些發(fā)展中國家提供力所能及的幫助。我們認為，在當今世界無論是一個人還是一個國家，都不能太自私，不能老是講本國利益至上，更不能見利忘義、以鄰為壑。五年來我們同“一帶一路”相關國家的貨物貿易額累計超過5萬億美元，對外直接投資超過700億美元，對外承包工程合同金額超過5000億美元。去年“一帶一路”國際合作高峰論壇期間，我們同有關國家達成了279項合作成果。這些成果已經或者正在得到落實。我們在全球各地建設的82個經貿合作區(qū)上繳東道國稅費超過20億美元，為當地創(chuàng)造20多萬個就業(yè)崗位。我們使世界上最大的內陸國哈薩克斯坦擁有了出海口，可以通過連云港來到太平洋;讓老撾可望通過中老鐵路由陸鎖國變成陸聯(lián)國;讓群島國家馬爾代夫實現(xiàn)了擁有橋梁的夢想;讓白俄羅斯第一次有了自己的轎車制造業(yè)，這個國家的工業(yè)園成為歐亞地區(qū)面積最大的工業(yè)園。印度尼西亞雅萬鐵路、塞爾維亞匈塞鐵路已經開工建設，剛才我講的非洲四條鐵路已經完工，還有其他公路鐵路正在建設。這些“一帶一路”的早期收獲，表明該倡議契合中國發(fā)展實際，它不超前，而是順應和引領了時代的潮流。