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據(jù)上觀新聞12月28日報道，上觀專訪了香港特區(qū)政府教育局局長楊潤雄，他在專訪中表示，香港人也是中國人，將嚴懲“問題教師”。

圖片來源：上觀新聞

以下為專訪全文：

能成功邀請到香港特區(qū)政府教育局局長楊潤雄進行專訪，老實說，有些出乎我們的意料。

并非覺得政府官員會“擺架子”，而是楊潤雄所處的位置，在近來香港的社會背景下，真可以說是風口浪尖。

過去的半年，有學生走到暴力前線，參與包括堵路、暴動、非法集結、刑事毀壞、襲警、藏有攻擊性武器等違法活動，也有教師發(fā)表仇恨言論，使用內容偏頗的教材，誤導心智未成熟的學生，個別教師更是涉及刑事案件。

專訪前夕，楊潤雄又向全港中小學師生及家長發(fā)出一封公開信，呼吁理性、和平及法治精神，提醒學生“學校是學習的園地，而不是政治角力的場所”“做事三思而后行，不要被看似高尚的理念所誤導”， 強調將嚴肅跟進涉及教師失德或違法行為——這已是他一周內發(fā)出的第三封公開信。這些日子，梁潤雄常常忙得“連軸轉”，一個會議接著一個會議。就在專訪的前一個工作日，他還專門召開記者見面會，通報對失德教師的處理情況。

圖片來源：上觀新聞

“我們十分重視教師的專業(yè)操守，將會跟進每宗被判罪、被捕及被投訴的個案。”據(jù)楊潤雄介紹，今年6月至11月底，教育局共收到了123宗與教師專業(yè)操守有關的投訴并展開調查。其中大部分投訴涉及到了散播仇恨言論或有挑釁行為，其余的還包括涉及不恰當教材、涉嫌違法等。目前，教育局已經大致完成了74宗個案的調查，就13宗完成調查的個案采取了跟進行動，包括向5名教師發(fā)出了譴責信，向1名教師發(fā)出了警告信。如果這些老師再有失德行為，可能被取消教師注冊。部分學校已經對涉事老師采取了懲處，有教師已經離職。同時教育局也發(fā)現(xiàn)，的確有教材存在偏頗、主觀甚至涉及不正確信息的現(xiàn)象，并已要求校方停用有關教材，并對校方及相關老師開展調查。

與此同時，根據(jù)統(tǒng)計，此次修例風波中被捕的未成年人已近千人。“我希望同學們明白，違法就是違法，如果作出違法行為，就要承擔相應的法律責任，后果可以非常嚴重。”楊潤雄表示，自己已再次指示學校向學生明確指出，會按既定機制處理學生違規(guī)行為，不可姑息。

這樣的環(huán)境之下，教育局局長的壓力不可謂不大，常常要“兩面受氣”——有人覺得，教育局的處理不僅力度太小，反應也不迅速，正是教育部門的“不作為”甚至是“有意縱容”，才使香港教育界變成了如今問題教師頻現(xiàn)、政治風波入侵校園的局面；另一批人則批評，教育局是在干涉教師的“言論自由”，對法院尚未定罪的老師實施停職，是“未審先判”（這樣的說法顯然是荒唐至極）。

楊潤雄會見記者 圖片來源：上觀新聞

有民意調查顯示，香港市民對教育局局長的滿意程度，與相比其他政府部門主官相比，并不排在前列。這倒未必是工作沒做好。在2012年至2017年擔任5年教育局副局長后，楊潤雄又在2017年7月被任命為教育局局長，卻是不爭的事實。

去年，楊潤雄在電臺節(jié)目中提問，粵語是香港的優(yōu)勢，但在日常會話和生活中，如果更多使用普通話來表達、學習會不會更好？這一言論引起軒然大波，不少人將其理解為教育局局長要放棄粵語而改用普通話教學。他在個人社交賬號回應，自己全無“質疑”用粵語學中文，但“縱觀全世界，將來的中文發(fā)展，都是以普通話為主。我們用粵語教中文，未來會不會長遠？”

風波后再談此事，楊潤雄仍是笑中帶著無奈：“這個問題非常敏感，每次說到這件事都會有人罵我。”看得出來，他并非不在意市民的聲音，然而他還是認為，使用普通話是中文世界的主流，用普通話教中文仍有益處。

“我覺得一個香港人同時也是一個中國人，這是完全沒有沖突的。” 他說。

楊潤雄接受解放日報·上觀新聞專訪 圖片來源：上觀新聞

作為土生土長的香港人，楊潤雄曾在澳大利亞墨爾本做了3年多會計。“自己不是當?shù)厝耍幕稀⒂^念上有差異，所以覺得還是回到自己的土地上比較舒服。”1992年，楊潤雄回到香港，先后任職多個部門，包括食物及衛(wèi)生局、民政事務局等。

“5年副局長經歷，給了我一個機會去理解教育制度。”楊潤雄表示，教育局局長如果是教育專家，可能更了解各個學科、各個學校的情況，但非教育界背景的教育界局長，則可能會從新的視角，審視以往教育部門的做法。

面對當前飽受質疑的香港教育界，教育部門有怎樣的反思？如何處理失德教師和問題學校？怎樣通過教育彌合內地與香港因為此次修例風波而撕裂出的鴻溝？帶著這些問題，解放日報·上觀新聞特派香港報道組走進香港特區(qū)政府辦公大樓，專訪了教育局局長楊潤雄。

學校做得不好，教育局長也有責任

上觀新聞：近幾個月來，不少校園都成為了教師表達政治要求的場所，教育局曾多次對此表示反對，但為何到現(xiàn)在才公布針對部分投訴的處理結果？

楊潤雄：今年6月起就有人鼓動老師罷課，雖然并未成功，但有一部分老師的行為在我們看來的確有失偏頗。從那時起，我們就收到了一些對有關老師的投訴，到9月開學后，類似投訴開始多了起來。

處理這些投訴需要一定時間。我們收到投訴后，首先要看是否合理，然后交給校方先進行調查。這樣處理的原因，一方面是學校作為雇主首先應該對教師開展調查，確認其是否還能繼續(xù)留任。另一方面，我們收到不少投訴是反映教師在個人網站上發(fā)表了一些不適當?shù)难哉摚覀円私馑麄冊谛@內有沒有做類似的事。通常這個流程需要一個多月時間來完成。

過去幾個月，有很多人說“教育局沒做什么事”，其實就是因為我們要花時間去做調查。如果調查得不仔細就公布出來，就容易發(fā)生問題，被人抓住“小辮子”。

上觀新聞：如果要求學校對教師進行調查，學校卻不配合，甚至校長自己也支持教師的行為，教育局如何應對？

楊潤雄：學校的基本態(tài)度如何、是否支持教師，其實很容易看出來。比如學校在反饋中認為涉事教師“沒有問題”，我們就可以知道，學校、校長的態(tài)度和立場可能“有問題”，然后從管理角度去處理。

如果我們覺得一個校長已經不能勝任，可以取消他的校長資格。每個校長都是由教育局常任秘書長委任的，所以我們在法律上有這樣的權力，但行使時會十分謹慎。如果他情節(jié)嚴重，連當一個教師也不合適了，我們還可以取消他的教師資格。如果程度并不嚴重，我們會反饋給學校的辦學團體，建議辦學團體、校董共同幫助校長做好工作。

此外我們還有一項權力，就是可以直接委任校董加入一所學校的校董委員會，參與學校日常管理。2017年時，一所學校的校長“出了問題”，我們選派了10多位校董加入校董委員會，同時聘任了另一位校長。這些校董里有兩位是我們教育局的同事，其他還包括有經驗的前校長或其他教育界人士，讓他們擔當校董可以幫助學校管理得更好。

所以我們處理這些投訴的時候，是有一些權力可以行使的，但通常我們會很謹慎。因為大部分教師還是很專業(yè)的，我們要把不好的人“抽出來”，不要令其他教師擔心。只有教師們安心了，校園的環(huán)境才會平和、穩(wěn)定。

圖片來源：上觀新聞

上觀新聞：教育局已就一名使用不當教材的官校老師開展停職的程序，停職下一步會怎么辦？

楊潤雄：教師上課是可以自選教材的，但我們發(fā)現(xiàn)這個教師選用的教材方面在觀念上有很大問題。如果存在那么大的觀念問題，他就不太適合當教師了。

現(xiàn)在我們第一步先啟動了停職程序。停職后有兩個處理方案，一個是取消他的教師資格注冊，將來他到其它學校應聘，也不能再當老師了；另一個是他作為官校教師是一名公務員，我們如果覺得他不再適合擔任這個職務，可以發(fā)出警告，可以停發(fā)薪酬，也可以完全將他辭退，最終如何處理我們需要再看看。由于作為公務員的處理方案，走程序時間較長，所以我們先將他停職，讓他不能再教書。

現(xiàn)在除了停職的這位老師，還有兩個官校老師因在網絡發(fā)表不當言論，被從學校調到了我們教育局辦公室，這樣他們就不能直接接觸學生，后續(xù)的處理將根據(jù)調查結果決定。

上觀新聞：如果有學校拒不執(zhí)行教育局的相關指令，教育局是否會考慮以暫停對學校撥款的方式來處理？

楊潤雄：首先，我認為這樣的情況并不多。因為學校有教師、校長、校監(jiān)（校董委員會主席）、辦學團體的層層架構。教師有問題，我們可以找校長去管理，校長有問題，我們可以找校監(jiān)和校董委員會，我們還可以委派校董。整個系統(tǒng)都有問題的情況并不多見。

其實我們的資源都是通過學校最終使學生受益，而如果從資源上處罰學校、拿走學校的錢，受害的是學生，所以要采取這樣的措施比較困難。我們首先應該看看有沒有其他辦法，讓學校把教育做好。

此前遭到破壞的香港理工大學 圖片來源：上觀新聞

上觀新聞：對高等學府的處理是否也與這種情況類似？有很多人批評部分大學校長拿著政府的撥款卻沒有把工作干好，學校被破壞得千瘡百孔，卻又伸手像政府要錢修復。很多人覺得這似乎不太合理，對此您怎么看？

楊潤雄：我們也了解到了這個情況。在我看來，過去幾十年來香港都沒有面對過破壞規(guī)模如此之大的事件。大學校長在處理方式上，確實讓很多人不滿意，有很多值得我們今后慢慢探討的地方，但他們面對的是一個從前未曾應對過的問題。

所以我們和校長們談論的是看他們需要哪些幫助。這并不是說我們一定會給他幫助，要先看他們自己的處理能力如何。從法律上來看，校長們有自己管理學校的權利，當然也要對此負責。作為教育局，我們也有復審的責任，所以有人批評大學做得不好，我說我也有責任。

現(xiàn)在要看他們如何處理剩下來的“攤子”，如果靠他們自身能力真辦不來，政府還是要幫助他們的。

上觀新聞：有沒有可能調整大學的撥款？

楊潤雄：撥款的調整牽涉到很多方面。我們給大學的撥款主要是看有多少學生和研究項目。要調整撥款并非不可能，但要考慮是否會影響大學的研究項目和對學生的教育。所以如果因為校園破壞了就多給錢，這個說不通，但不給錢讓他們自己做，也是不可能的。

所以我們要看大學能否明白自己的責任，如何回應社會的要求。如果他們有進步，政府還是會繼續(xù)支持他們，因為這些大學在國際上取得如今的成就也是不容易的，我們不能完全置之不理。但我們對大學也有要求，要看到他們引導學生走向正確的道路。

部分通識課內容有失偏頗，明年9月學生可用上修改后的教材

上觀新聞：很多人對香港的通識教育非常關注。內地一些媒體報道，香港中小學的通識教育課及其教材對內地的介紹有些負面，認為香港年輕人對內地沒有認同感，很大程度上來源于此。是這樣嗎？為何會變成這樣一個局面？

楊潤雄：大約2000年時，香港開展了大規(guī)模的教育改革。當時教育部門發(fā)現(xiàn)，學生在不同科目上發(fā)展不均衡，對社會時事關注不多，只是讀書，分析、理解、明辨、思考的能力可能比較弱。現(xiàn)行的通識教育就是在這樣的背景下產生的。

當時教育部門希望在通識課上鼓勵學生利用不同科目的知識去分析、理解一些社會上的實際問題。起初通識教育課沒有教科書，只是分析社會議題，進行資料收集。但近年來很多人提出，如果沒有教科書，老師拿什么來教？很多老師都會從網絡、報紙上搜集材料，但現(xiàn)實是香港報紙上對政府批評的觀點居多。這么多年下來，大家就會覺得教學內容有失偏頗。尤其是有小部分老師他們對于一些議題有自己的意見，觀點可能也比較偏頗。所以現(xiàn)在香港很多人對通識教育也很擔心、不信任。

街頭遭到破壞的店鋪 圖片來源：上觀新聞

上觀新聞：如何改變這樣的局面，教育局目前是否有什么應對措施？

楊潤雄：現(xiàn)在我們正從幾方面去著手。

第一點是課本問題。雖然現(xiàn)在通識教育課沒有特定的教科書，但不同出版社出版了不同的課本，不少學校也在使用。今年9月，我們要求出版社把這些課本都拿過來給我們看一遍。這些教材都已經出版了，所以不能算是審批，但我們會給出一個意見，將來他們再出版，就會根據(jù)我們的意見來修改。我們的目標是在明年2月反饋修改意見，這樣明年9月開學時學生們可以用上修改后的教材。

屆時我們會在網上公布出版社的修改情況，明確羅列出他們是否接納并執(zhí)行了修改了我們每一條修改意見，這樣學校和教師在選擇教材時就能一目了然。

第二點是課程的問題。我們在課程發(fā)展委員會設立了負責通識課的小組，這個小組會研究哪些內容需要更清楚地教出來。比如“憲法是什么”“基本法是什么”“法治的意義是什么”等等。不能只是教一個簡單的說法，而是詳細地告訴老師應當如何去教學生。希望做完這一工作，今后教學科目的規(guī)范就會比較清晰。明年一季度，我們就會形成這樣一份報告。

第三點是“視學”。我們有一個“視學”小組，他們去每個學校調研不同課程，調研課堂教學情況。前面提到的那位已經停職處理的官校老師，就是在我們“視學”時發(fā)現(xiàn)的。

希望做了這三個方面工作，最終通識教育課的課本和教學內容能夠符合我們原先設定的方向。至于其他的贊成或反對意見，到時候怎樣尋求共識推進下去，也是我們政府要考慮的另外一個問題。

上觀新聞：前階段有新聞提到，教育局正考慮對通識教育課本開展審批，請問這一工作有無最新進展？

楊潤雄：我們現(xiàn)在先對已經出版的書提出修改意見，讓他們下一步再出版的時候去改，但目前還沒有審批教材的方案。現(xiàn)在我們想先將課程內容改變過來，然后再對教科書的出版開展審批的程序。

上觀新聞：您曾說過香港學校要檢視學生的價值觀教育。現(xiàn)在有沒有開始做具體的工作？

楊潤雄：價值觀是我們課程的一個重點。但我們并非通過特定科目來做，而是透過不同的科目和活動，慢慢改變學生們的價值觀。

最近我見到不少校長，也問了他們：現(xiàn)在的做法是不是最好的？是不是要做一些改變？價值觀教育和書本知識傳授，兩者的用時配比是不是合理？因為高中階段有中學文憑考試（相當于內地高考），學生大部分時間都放在備考上，價值觀教育的時間可能就比較少了。我們和校長們都覺得這樣有問題，每個學校地點不同、學生背景不同，可以采取不同策略進行調整。

我們要在課程和教學方法上繼續(xù)研究，看看應該怎么做。比如對老師的培訓，比如多提供一些教學材料給學校，或價值觀教育工作需不需要做根本上的改變，這些我們都還在考慮，第一步是看現(xiàn)行制度是否要調整。

走上街頭的學生們 圖片來源：上觀新聞

對普通話的認同，其實是對“中國人”身份的認同

上觀新聞：此前您接受采訪時曾提到粵語與普通話各自的優(yōu)勢，有媒體解讀為您在貶低粵語，您也做了澄清。香港中小學的普通話教育，目前是怎樣的情況？

楊潤雄：這個問題非常敏感。在香港好像不太能提這件事，一說大家意見都非常大，每次我說到這件事，都會有人罵我。

這個問題其實是“香港人怎么看自己”的問題。我覺得一個香港人同時也是一個中國人，就像你們既是上海人也是中國人，這是完全沒有沖突的。但現(xiàn)在有一部分香港人似乎對此有些不能接受。

所以每次我談到普通話與粵語的問題，有人就會覺得我這個教育局局長下一步就將要求推行普通話而禁止說粵語了，但這種非此即彼的方式是不可能的。香港教育從2003年以來，就一直延續(xù)著“兩文三語”的政策——中文、英文，粵語、普通話、英語并用。我們長遠的目標是要看中文教學是否可以用普通話來進行，但這么多年我們還是讓學校自己從專業(yè)角度做決定。

雖然之前我在電臺也發(fā)表過這個觀點，還被人罵了，但我現(xiàn)在還是認為，中文世界里，除了香港、澳門、廣東等一些地方用粵語，其他地方都在用普通話。語言是有生命的，我只想提出一個問題：如果我們都用粵語學中文，將來是會和其他大部分人越走越遠，還是最終走到一起？我作為教育局局長應該考慮這個問題。

但這并不是說短期內我們就要進行改變。我們尊重學校的選擇，他們覺得教中文用粵語教比較好就用粵語，用普通話我們也贊成。但我認為用普通話教中文是有一定的好處的，比如我們常說“我手寫我心”，“說”和“寫”不需要再在大腦中轉換。

我最近也聽有些從內地過來的朋友說，看香港的報紙每個字都認識，連在一起卻不知道在說什么。有一部分我覺得是因為社交媒體寫得越來越簡單，報紙也寫得越來越簡單，因為用了比較本地的口語，所以對外地來的人可能比較難理解。但這不是用粵語還是普通話去學中文的問題，而是本地越來越用非正統(tǒng)的中文去書寫的問題。

所以我覺得最終還是要看不同語言對學生學中文是否有影響。沒有最好，如果有影響，可以采取兩個方法：第一個方法是用普通話學中文，第二個方法是用粵語學中文，但同時要做好銜接。

這個問題目前的確還很難處理，只有用實實在在的方法，才有機會向前。

揮舞五星紅旗的香港市民 圖片來源：上觀新聞

上觀新聞：您剛才也提到，香港存在著關于“我是香港人”和“我是中國人”的認同問題。教育局有沒有采取措施來增加學生對國家的認同？

楊潤雄：對“我是中國人”這一點，我覺得絕大部分香港人普遍沒有異議，但他們對國家的認識和情感可能會和內地群眾有些不同。這可能與我們的歷史、以往不同的發(fā)展模式有關系。

我們應該做的，就是慢慢將大家拉近。通過教育多讓學生們自己去感受一些比較基本的知識，比如國家的制度、國旗、國歌、歷史、改革開放后的發(fā)展等等。這些知識層面的內容可以教，但僅僅靠說是很難有感受的，也很難產生感情，關鍵還是要讓學生有機會去自己看、自己感受，和內地同學多交流。當他們之間建立了聯(lián)系，就有機會真心去感受國家的發(fā)展，這樣的發(fā)展和自己又有怎樣的關系。我相信，只要讓學生們用一顆開放的心去內地走走看看，了解我們國家的發(fā)展，一定可以感動他們。

所以最重要的是，要提供機會帶他們到內地，讓他們去接觸內地同學，對內地產生初步認識。這也是我們未來的方向。

過去6個月里，這方面的工作受到了一些影響，有些學校就反映，今年這項工作的推進可能會慢一些、規(guī)模小一些。我說慢慢來也沒關系，最重要的是我們要不停地、持續(xù)地做，一旦停下來，就很難再重新開始了。

希望香港學生走進內地家庭，多感受才能更了解

上觀新聞：修例風波后，香港跟內地在教育領域的交流會不會受到影響？

楊潤雄：我們有一個交流政策，就是在中學、小學兩個階段，每個學生各有一次機會到內地去。每年我們有超過10萬個名額，實際參與的學生人數(shù)超過7萬。

過去幾年我們做過一些有關中國歷史的項目，比如帶學生到南京、西安去看歷史古跡，還有到北京去做音樂交流，到天津看經濟發(fā)展。我們會圍繞不同主題帶學生到內地去看，我們將來也會多舉辦一些這樣的活動，比如去看港珠澳大橋。

上觀新聞：他們回來后對內地的看法有沒有改觀？

楊潤雄：我們每次都收集意見。不同年齡的學生情況不太一樣。小學生年紀比較小，只有10歲、11歲，可能只是到內地去一兩天，去大灣區(qū)的城市去看一看，所以他們回來可能也沒有什么太大的感受。

但年長一些的學生參加了歷史活動，去了南京看大屠殺紀念館，去西安看博物館，他們回來后的感受就不同。

很多時候香港人沒去過內地，只是通過媒體得知一些信息，形成了既定的概念。這個概念可能對，也可能不對。最好的辦法就是自己去看。

將來如果可以，我想讓香港學生在內地交流更長時間，讓他們去坐地鐵、搭公交，或去一去當?shù)厝顺Ｈサ牡胤剑ギ數(shù)厝说募依铮粌H是坐著巴士到處轉。這樣他們的感受才比較深。

楊潤雄接受解放日報·上觀新聞專訪 圖片來源：上觀新聞

上觀新聞：修例風波以來，一些內地學生在學校受到不平等對待。教育部門有什么方法來保護內地學生的利益？

楊潤雄：最近我和大學校長們坐下來談過，其中一個問題就是如何照顧這些內地來的學生。主要有幾個方面：

首要的就是個人安全問題。

第二個是內地生和本地生的交流情況。如果內地生、本地生各自成群、不能融合，對大家都沒有好處。大學校長要主動多做一些工作，將他們拉在一起。經過了這幾個月，這個工作看來是越來越重要了。

第三個當然就是他們學習的問題，過去幾個月他們的學習、研究可能受到了影響。大學應該盡力幫助他們。

政府第一步要做的是止暴制亂，大環(huán)境安定下來以后，學校問題就比較容易解決。現(xiàn)在各所學校也在同內地學生保持聯(lián)系。下個月就開學了，要看看他們有沒有其他的擔憂和需要。

上觀新聞：我們知道，香港政府規(guī)定，非本地本科生入學比例的上限為20%。這個比例以后會不會有變化？

楊潤雄：這個規(guī)定已經施行了很多年，以前這一比例更小。香港應該是國際化的，所以這一比例逐漸增加到了現(xiàn)在的20%，目前沒再擴大的計劃。這個比例只是對本科生的限制，對研究生沒有。香港歡迎全世界的學生過來。

但有些本地人不理解，他們覺得外地來的人拿走了他們上大學的機會，其實不是這樣：每年我們有15000個本科生學位給香港本地學生，外來學生的20%是另加的，并沒有占用本地學生的學位。

上觀新聞：香港的大學未來在大灣區(qū)有什么樣的發(fā)展計劃？

楊潤雄：香港的大學的除了在香港發(fā)展，現(xiàn)在也在大灣區(qū)發(fā)展，他們在各個城市發(fā)展了合作項目，相信將來會更方便大灣區(qū)居民就地讀書。

大灣區(qū)的高等教育發(fā)展很快。內地土地更廣闊，資源較多，也有很多人才。我們非常看重香港高校在大灣區(qū)的發(fā)展。香港中文大學、香港大學醫(yī)學院都打算在內地發(fā)展。在大灣區(qū)范圍內，香港的大學在世界排名更高一些，所以我們可以利用互相優(yōu)勢，共同發(fā)展。