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澎湃新聞：關(guān)于毒株的變異趨勢(shì)，也有很多討論，你怎么看？

陸蒙吉：第一，我們現(xiàn)在已經(jīng)看到，在傳播速度比較快的條件下，會(huì)產(chǎn)生新的毒株。之前比較嚴(yán)重的，就是印度德?tīng)査漠a(chǎn)生。

我們?cè)谧粉欉^(guò)去一些樣本的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)德?tīng)査?dāng)時(shí)已經(jīng)存在了，但是因?yàn)橛《惹懊娣揽氐墓苤拼胧┖芏?，雖然一直在擴(kuò)展，但擴(kuò)展比較慢。而因?yàn)楫?dāng)時(shí)有很多大選和宗教活動(dòng)，一下子就把病毒給推起來(lái)了，最后在全球造成了一個(gè)非常大的影響。德?tīng)査仍瓉?lái)的病毒殺傷力還要強(qiáng)。

所以，這給我們一個(gè)非常大的教訓(xùn)——假如不去抑制病毒傳播的速度，不去監(jiān)控，我們也可能會(huì)碰到類似的問(wèn)題。

在2020年，他們問(wèn)我終結(jié)會(huì)怎么樣呢？我說(shuō)我們過(guò)去經(jīng)常看到，病毒在傳播中間會(huì)有一個(gè)弱化。它弱化的原理主要是，假如它的毒性比較弱的話，感染的人癥狀比較輕，它就會(huì)活動(dòng)更多，這樣有利于它的傳播，這是一種自然的選擇。

但是，另外一個(gè)問(wèn)題是，年輕人和老年人有非常大的不同。年輕人傳染以后，癥狀現(xiàn)在都是比較輕的，殺傷力主要在老人群體里邊。主要推動(dòng)疫情的人群是年輕人，他們活動(dòng)很多，交流很多，但是受害的主要是老人，其實(shí)老人的活動(dòng)很少的。

不能說(shuō)毒性就是越變?cè)饺醯?。因?yàn)槲覀儽仨氁吹剑F(xiàn)在傳播的機(jī)制，即推動(dòng)疫情的機(jī)制和殺傷的機(jī)制，它是兩個(gè)不同的群體，這是我們必須要關(guān)注的。

所以，現(xiàn)在停止對(duì)于毒株突變的嚴(yán)密追蹤，是一個(gè)很大的問(wèn)題。

“比囤藥更關(guān)鍵的是提供精細(xì)的用藥指導(dǎo)”

澎湃新聞：在保障民眾個(gè)人健康和防止醫(yī)療擠兌這兩個(gè)前提之下，政府或者機(jī)構(gòu)組織可以為輕癥或無(wú)癥狀感染者提供哪些幫助？

陸蒙吉：首先，我們必須在前面預(yù)警。通過(guò)進(jìn)行一定程度的監(jiān)控，進(jìn)行評(píng)估，控制人與人之間接觸頻率，我們叫作非醫(yī)藥干預(yù)手段來(lái)進(jìn)行調(diào)控，這是最重要的前提——目前我們的數(shù)據(jù)是不足的，所以現(xiàn)在跑去醫(yī)院的都是自我感覺(jué)需要醫(yī)療服務(wù)或者醫(yī)療救治的。

讓沒(méi)有醫(yī)學(xué)基礎(chǔ)知識(shí)和訓(xùn)練的人自我判斷，需不需要醫(yī)療救治，可能會(huì)造成個(gè)人的次生災(zāi)難，假如說(shuō)我今天沒(méi)有把老人送到醫(yī)院去的話，那出了問(wèn)題了以后，這個(gè)家庭要負(fù)擔(dān)，但是社會(huì)對(duì)他沒(méi)有回報(bào)。

目前，從醫(yī)院的角度，可以擴(kuò)大服務(wù)的容量，像我看到深圳發(fā)熱門(mén)診準(zhǔn)備設(shè)3000個(gè)點(diǎn)，假如有這個(gè)能力，可以先去做，這是最好的。像德國(guó)過(guò)去都做過(guò)，把退休醫(yī)生找來(lái)，反正只要還能去上班，全部跟著一起去服務(wù)。

我想，國(guó)內(nèi)現(xiàn)在要全面動(dòng)員了，能夠參與醫(yī)療服務(wù)的所有人員都叫回來(lái)，穿上他們的衣服，為這個(gè)社會(huì)、醫(yī)院?jiǎn)T工扛一下子。

澎湃新聞：現(xiàn)在不少居民在采購(gòu)藥物，對(duì)此你有什么看法或者建議嗎？

陸蒙吉：要通過(guò)一定的機(jī)制進(jìn)行分配，比如說(shuō)買(mǎi)藥可以通過(guò)社區(qū)醫(yī)生，不能讓大家為了藥擠到醫(yī)院去。

比囤藥現(xiàn)象更關(guān)鍵的問(wèn)題是，這個(gè)藥到底怎么用，應(yīng)該用多少。一是要有更精細(xì)的指導(dǎo)，比如說(shuō)發(fā)燒不是很厲害，都是很基本的輕癥，其實(shí)也不要用大量退燒藥。因?yàn)楫?dāng)你真的需要用很多藥的時(shí)候，就意味著應(yīng)該去醫(yī)院了。

我們還要提倡，在一般情況下可以不用退燒藥，除非確實(shí)燒得比較高，對(duì)器官有損傷的時(shí)候，補(bǔ)點(diǎn)退燒藥。

另外，也要提倡大家互助，比如說(shuō)這個(gè)病生完以后，他的退燒藥不需要了，可以在小區(qū)或者通過(guò)居委會(huì)進(jìn)行調(diào)配，這都可以緩解囤藥的問(wèn)題。

12月13日，北京某醫(yī)院取藥窗口。澎湃新聞?dòng)浾?柳婧文 圖

澎湃新聞：除了輕癥患者就醫(yī)之外，還有其他因素可能會(huì)誘發(fā)醫(yī)療擠兌的風(fēng)險(xiǎn)嗎？

陸蒙吉：醫(yī)療服務(wù)中間除了看病以外，還有一些額外的（通過(guò)醫(yī)院證明）請(qǐng)病假，現(xiàn)在可以考慮廢除掉。比如一個(gè)月之內(nèi)不要病假條了，德國(guó)這邊大概有兩個(gè)月不要病假條的。

否則需要醫(yī)療救護(hù)的人數(shù)會(huì)增長(zhǎng)，增長(zhǎng)到什么程度，我們現(xiàn)在是不大清楚，是不是會(huì)把一個(gè)地區(qū)的醫(yī)院壓垮掉，我們也是不清楚的。因?yàn)橹袊?guó)人口太復(fù)雜了，人口密度和老年人比例都是千差萬(wàn)別。像有些縣城，雖然人口不大，但是醫(yī)療救治能力比較差，最重要、最缺乏的就是重癥的醫(yī)療救治。

“要通過(guò)一定的檢測(cè)監(jiān)控疫情走向，發(fā)出預(yù)警”

澎湃新聞：“新十條”放松了核酸檢測(cè)的要求，除了養(yǎng)老院、福利院、醫(yī)療機(jī)構(gòu)、托幼機(jī)構(gòu)、中小學(xué)等特殊場(chǎng)所外，不再查驗(yàn)核酸陰性證明、健康碼和行程碼，對(duì)于跨地區(qū)流動(dòng)人員不再查驗(yàn)，不再開(kāi)展落地檢，而根據(jù)《新冠病毒抗原檢測(cè)應(yīng)用方案》，對(duì)于抗原檢測(cè)的使用是自主、自愿原則。你如何看待核酸和抗原檢測(cè)的新規(guī)定？

陸蒙吉：放松檢測(cè)是可行的，但在可能造成相當(dāng)大的沖擊的時(shí)候，核酸可以繼續(xù)用來(lái)進(jìn)行監(jiān)控。

不要全面檢測(cè)，但有個(gè)指標(biāo)能夠告訴大家疫情的走向，從社會(huì)的層面來(lái)給大家指導(dǎo)，在必要的時(shí)候要根據(jù)這些指標(biāo)進(jìn)行調(diào)控，這是非常重要的。當(dāng)然，也可以啟用替代方案，比如用抗原檢測(cè)。如果發(fā)熱作為指標(biāo)上報(bào)統(tǒng)計(jì)，在當(dāng)下也是非常有用的。

澎湃新聞：在檢測(cè)方法上，你有什么建議嗎？

陸蒙吉：迄今為止，全球常規(guī)的一種做法就是，定點(diǎn)進(jìn)行取樣，或者到公共場(chǎng)合要求核酸檢測(cè)結(jié)果，起碼能夠檢測(cè)到一定數(shù)量的人群，特別是人群流動(dòng)的情況，要有一個(gè)核酸檢測(cè)或者抗原檢測(cè)的指標(biāo)。

這個(gè)有很多辦法，是公共衛(wèi)生的基本模式，不需要我們?cè)偃?yōu)化。

澎湃新聞：根據(jù)你的預(yù)測(cè)，內(nèi)地疫情的第一波高峰大概什么時(shí)候會(huì)到來(lái)，會(huì)持續(xù)多久？

陸蒙吉：第一波高峰，我們目前缺乏關(guān)鍵的數(shù)據(jù)，所以其實(shí)我們不知道。

影響高峰的因素特別多，包括人流量、人口居住條件、生活習(xí)性、對(duì)于疫情的態(tài)度等，我們估計(jì)在大城市，目前可能正在攀峰。我想大部分醫(yī)院的準(zhǔn)備是一個(gè)月左右。

根據(jù)香港的經(jīng)驗(yàn)，我們可以看到四周以后，會(huì)到一個(gè)非常高的階段。全國(guó)各地到達(dá)峰值的時(shí)間會(huì)非常不一樣。我們說(shuō)在各個(gè)地區(qū)大概會(huì)持續(xù)三個(gè)月，逐漸都會(huì)越過(guò)高峰。

澎湃新聞：如何平穩(wěn)度過(guò)高峰，你有什么具體的方案嗎？

陸蒙吉：我跟國(guó)內(nèi)的朋友交流了解到，無(wú)錫的社區(qū)服務(wù)做得比較好的，社區(qū)也是一個(gè)非常重要的階段，特別是可以提供醫(yī)療服務(wù)，給一些比較專業(yè)的醫(yī)療指導(dǎo)。

現(xiàn)在社區(qū)具體怎么發(fā)揮作用，我想每個(gè)城市、每個(gè)地區(qū)，自己必須要去做。像有些地方，它可能社區(qū)服務(wù)做得不是很好，目前壓力就很大。平時(shí)社區(qū)工作做得比較好的地方，目前分診也能夠做得更好。

12月15日下午，廣州番禺區(qū)石樓鎮(zhèn)社區(qū)服務(wù)中心發(fā)熱診室門(mén)口。澎湃新聞?dòng)浾?陳緒厚 圖

澎湃新聞：防疫新形勢(shì)下，你認(rèn)為科學(xué)防疫的重點(diǎn)是什么？

陸蒙吉：開(kāi)放的目的其實(shí)是逐漸走向正常，中間最大的障礙，就是前面已經(jīng)說(shuō)過(guò)的——我們擔(dān)心會(huì)出現(xiàn)大量的重癥和死亡。

這個(gè)代價(jià)肯定會(huì)有，但是我們希望能夠把代價(jià)降到最低，不能有額外的代價(jià)——其實(shí)就是大家很擔(dān)心的醫(yī)療擠兌問(wèn)題，需要治療的人不能得到治療，然后從輕癥轉(zhuǎn)成重癥，從重癥變成死亡，這是現(xiàn)在要避免出現(xiàn)的一個(gè)情況。

現(xiàn)在，我們要往前走，控制不讓這個(gè)現(xiàn)象發(fā)生，這有一整套的方案。首先，要掌握疫情的發(fā)展情況，所以要進(jìn)行檢測(cè)。但是，目前核酸檢測(cè)是撤銷了，抗原檢測(cè)沒(méi)有一個(gè)地位，這是一個(gè)非常大的問(wèn)題。

現(xiàn)在抗原檢測(cè)陽(yáng)性以后，到底是怎么處理？不上報(bào)，也沒(méi)人追蹤了，怎么辦？在德國(guó)有一個(gè)上報(bào)系統(tǒng)，測(cè)陽(yáng)性的話，上報(bào)以后，每個(gè)人都有義務(wù)進(jìn)行隔離。

當(dāng)時(shí)德國(guó)有很多管控的條例，目標(biāo)就是要降低傳播的速度。假如掌握了傳播的情況，預(yù)測(cè)重癥和死亡人數(shù)會(huì)增加，發(fā)現(xiàn)有壓倒醫(yī)療體系傾向的話，那應(yīng)該有個(gè)預(yù)警。

這一點(diǎn)我們?cè)诘聡?guó)有很多討論。新冠疫情的特殊性在于，從感染到發(fā)生重癥、死亡，它有一個(gè)時(shí)間差。所以，等到發(fā)生重癥和死亡人數(shù)很多的時(shí)候，其實(shí)已經(jīng)晚了。到了這個(gè)時(shí)候，重癥和死亡波在兩個(gè)星期內(nèi)會(huì)直線上升。

所以，我們要通過(guò)檢測(cè)感染的數(shù)字增加，預(yù)測(cè)后面會(huì)不會(huì)出現(xiàn)重癥和死亡，在感染數(shù)值達(dá)一定量的時(shí)候，必須從不同層次進(jìn)行嚴(yán)格地控制，特別是控制公共場(chǎng)所的人流，才能避免重癥和死亡高峰的出現(xiàn)。