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瑪雅：過去在這個問題上我們有過什么偏差？

秦天：我們黨在最高軍事領導權上出問題，有兩次大的教訓。一次是紅軍時期，由于博古在負責黨中央工作期間，將最高軍事領導權交給了李德，致使中國共產黨對軍事工作的最高領導權和指揮權在相當程度上旁落。后果大家都知道，第四次反圍剿失利，第五次反圍剿徹底失敗，整個紅色根據地喪失殆盡，紅軍被迫長征。這段歷史，當時作為李德翻譯的伍修權同志在他的回憶錄中這樣說：“李德的權力，不是他自己爭來的，而是中共中央負責人拱手交給他的，造成失敗的主要責任應該是中國同志本身。”這話說得深刻啊！

第二次教訓是在當下。十八大以前，徐才厚等人擅權亂權十多年，把軍隊搞成這個樣子。如果不是習主席和黨中央果斷決策，力挽狂瀾，撥亂反正，后果不堪設想。大家都看得很清楚，這十多年里，軍隊的高級干部換了四五茬。在這么一個大換班的過程中，在干部任用上產生了逆淘汰和逆生長的現象。同時，部隊風氣嚴重污染，政治生態逐漸惡化，給軍隊建設造成了嚴重的內傷。現在反思原因和教訓，更加看出，只有貫徹落實軍委主席負責制，才能避免“一百減一等于零”的后果。

瑪雅：黨不能指揮槍，槍的準星就偏離方向了。

秦天：沒錯。這兩場災難中，黨的基層組織都健全，其他制度都完善，可頂層一落空下面全完，這個教訓太深刻了。那么你看十八大以后，中央提出八項規定，軍委出臺十項規定，很簡單的一個動作，就是把手電筒掉一下方向，照照自己，馬上就看到了成效。長期以來反復要求反復強調都得不到解決的問題——吃喝問題、風氣問題、用人問題……雖說還沒有徹底解決，但是已經明顯開始好轉，看到了希望。所以要想促進本色回歸，必須從高層做起，貫徹落實軍委主席負責制的要義就在這。

瑪雅：中央軍委今年4月發布了《嚴格軍隊黨員領導干部紀律約束的若干規定》，從政治思想、組織原則、紀律作風上提出了明確要求。

秦天：所以要說擔當，首先是習主席敢于擔當。從他開始，把黨的決心意志向外輻射，形成一級做給一級看、一級帶著一級干的局面。我是很有信心的，從來都是上行下效，尤其我們這種權力高度集中的體制。上邊做好了，下邊就會跟著做；即便有個別不那么好的人，他裝樣子也要往好里裝。這樣一來，誰還敢腐？誰還能腐？

2014年12月14日，習近平接見駐寧部隊師以上領導干部和南京軍區機關團以上領導干部

瑪雅：現在強調依法治國、依法治軍，軍委主席負責制應該是國家法制的一部分。

秦天：你說得對。軍委主席負責制是憲法規定的，已經上升為黨和國家的最高意志。同時，這不是一個人的事，而是一個完整的制度體系。我用個比喻，1982年憲法規定軍委主席負責制，這是鄧小平那代人設計的一個藍圖。但是這個藍圖在上世紀90年代以后沒有隨著時代的發展被逐漸細化為施工圖，還停留在一紙藍圖上。那這就會導致自由裁量權過大，實際責任也就虛化了。現在強調依法治軍、從嚴治軍，就要從制度上明確，各層級的責任主體是誰？職責邊界在哪？負責的標準是什么？而且要可檢測，可監督，可評估，可問責，這樣才能有效落實。

十多年前我做過一個分析——“權力的陰影”。我認為這個問題非常嚴重，如果發生戰事而我們又失利的話，你甚至都說不清應該由誰來負責。很多人都躲在權力的陰影里。大家只知道有個權力在那，卻不知道由誰負責，這就是個大問題。列寧也說過，“借口集體領導而無人負責，是最危險的禍害。”

瑪雅：權力陰影之下，問責都不知道該問誰，一旦出了問題板子也不知道該打誰。

秦天：是啊，這叫無從問責。貫徹落實軍委主席負責制，就是要達到沒有任何權力的陰影。責任主體是誰？你負什么責？都必須清清楚楚。這本身就是依法治國、依法治軍的一個重要內容。剛才講擔當，我覺得擔當有兩種含義：一種是精神層面的，你有擔當的情懷。一種是責任層面的，有沒有這份情懷你都必須擔當。你在這個位置上就不是個人的問題了，你也不是一個自然人了，你必須要承擔責任，為國家，為人民。

瑪雅：在其位就得謀其政。

秦天：你必須做到，做不到就要問責，就要追責。這也不是什么現代發明，古今中外概莫能外。但是確實過去較長一個時期，我們在制度建設上存在問題，權力的陰影太大了。現在要通過完善制度機制，讓所有在領導崗位上的人都必須承擔責任，必須擔當。

傳承精神，找到一個新的信仰坐標系

瑪雅：回到“軍魂”話題。你曾經在介紹電影《驚沙》的主題歌時說，這是用西路軍將士的忠魂在說話。我想問，今天回憶這個英雄群像，傾聽他們的忠魂，聯想到當代軍隊和軍人，你有什么感慨？這種忠魂今天還在嗎？

秦天：感慨太多了！所有這些感慨概括成一句話，就是“魂兮歸來”。剛才講了黨對軍隊的絕對領導，講了軍隊在新時期職能使命的拓展，如果這支軍隊沒有先輩的這種精神，也不可能完成今天的職能使命。軍隊的根本就是它的魂，這種精神也是軍魂的一部分。

我們正在搞一部史論片，叫《向前!向前!向前!》，主旨就是弘揚軍魂。通過紅軍時期、抗日戰爭、解放戰爭和抗美援朝中一些特別能體現軍魂的代表性人物的故事，來展現我們的軍魂，展現紅色基因的特征。我們相信，這些人物和故事一定能使廣大受眾感動，這也是我們在創作中努力追求的。因為只有感動了才可能感悟，在感悟中重新去尋找信仰的坐標系。

我一直在思考，當代軍人，特別是那些年輕官兵們，還有多少人心里有一個坐標系？有一種指引他們前進的方向感？過去這種傳承是從根兒上一代一代言傳身教來的，新兵到部隊后，很快就能找到自己的精神引領。比如我自己，我當團長是在“濟南第一團”。我非常自豪我是“濟南第一團”第十一任團長，這是我人生中最引以為豪的一件事。你再看團里一代代、一茬茬戰士的榮譽感——“濟南第一團”！戰爭年代中央軍委授予的唯一一個團級英雄稱號，何等榮耀啊！但關鍵在于，這種榮譽感不能只是一個符號，而必須通過一個個、一代代具體的人物和群體，把它變成一種具象的感受和氛圍，傳遞到人的心里。在這樣的熔爐里，新戰士很快就能找到一個精神傳承的載體、一個追求理想的方向。

傳承離不開環境的影響。但我們要問，今天這樣的傳承環境還有多少？能夠擔當傳承使命的人還有多少？假如你給他的引領和影響只是在榮譽室里，出了榮譽室他看到的現實情況全是顛覆的，要不了多久他的認識也就會顛覆。如果這樣，哪來的軍魂？

瑪雅：由此可見，正能量和負能量之間是此消彼長的關系。弘揚軍魂不光是樹正氣，也是在撥亂反正。

秦天：習主席有一句話：信仰缺失折射的是信任缺失。這句話特別深刻。如果全軍風氣都像徐才厚那些人那樣，哪來的信任？憑什么信任？又何談信仰？

瑪雅：《向前!向前!向前!》是怎樣一部片子，能不能簡單介紹一下？

秦天：這部片子是以史為背景，但不是單純的軍史片，而是以弘揚軍魂為主線，揭示人民軍隊紅色基因的本質和巨大力量。從1894年甲午戰爭說起，那時候的中國軍隊是什么樣子？有個日本軍官曾經說，他羞于與這樣的敵人作戰，腐敗、貪婪、怯戰、貪生怕死、望風而逃，可以說是不堪一擊。然而，僅僅40年過去，還是這片土地，還是這個民族，就產生了一支舉世無雙的軍隊，干了一件驚天動地的事情——二萬五千里長征。

2000年人類進入新千年時，美國請了全世界100位歷史學家、人類學家和社會學家，評選過去一千年里影響人類文明進程的100件事。中國入選了三件，其中就有長征。為什么會有長征？因為信仰——是信仰給了這群人強有力的心靈支撐，激勵他們克服千難萬險，一次次戰勝敵人，也一次次戰勝死亡。他們心中有對新中國的向往，哪怕是倒在了半路上，也是長眠于對勝利明天的期盼中。因此說，長征是人類精神的奇跡。

而40年又是個什么概念？它在一個民族漫長的歷史中恐怕連一瞬都算不上。但為什么會有這樣的巨變？為什么會有這樣的壯舉？這當中又有多少驚天地泣鬼神的故事？我說是因為“基因突變”——這個民族、這支軍隊產生了一次基因正突變。其結果是什么？這支人民軍隊以摧枯拉朽之勢一路打下來，推翻三座大山，建立了新中國。接著抗美援朝，跨過鴨綠江，打敗美國為首的聯合國軍。

瑪雅：你說到這，我想起八一南昌起義失敗后，朱老總在江西安遠天心圩的稻田土坎上，對最后剩下的800名官兵說，“要革命的跟我走，革命一定成功。”金一南將軍說，這800人是一支“中國魂”的隊伍，朱老總給了他們一個魂。1927年南昌起義槍響，22年后百萬雄師過大江。

秦天：是啊，就這么幾十年的時間。為什么能這樣？就是軍魂在起作用。是中國共產黨，是那些堅定的共產黨人，給這支軍隊注入了一個魂，賦予它鋼鐵般的意志和戰勝一切的力量。

在創作《向前!向前!向前!》的過程中，我有很多感悟。我寫的主題歌前兩句是：“漫漫征程，你把號角吹響，茫茫黑夜，你把天空照亮。”就是這些人，一個個的英雄，在那樣艱苦卓絕的斗爭環境中前赴后繼，流血犧牲，為中華民族的解放獻出了生命，也鑄就了軍魂。今天回憶他們，我們發自內心呼喚：魂兮歸來。我相信，當這支軍隊回歸本色，重塑精神，就永遠是一支不可戰勝的力量，能夠肩負起黨和人民的希望與重托。

戰斗精神和血性擔當的光芒永不褪色

瑪雅：前面說的是老一輩，能不能談談你的個人經歷？你出身將門，自己也上過戰場，你們這代軍人打仗時是什么狀態？

秦天：當年在前線打仗時，我和政委統一思想，我們團黨委就做一件事，就是給部隊注入魂，激發愛國主義情懷，讓革命英雄主義的旗幟高高飛揚。達到這個目的用什么檢驗？就是部隊的作戰熱情不靠我們指揮員施加任何壓力——我們不揚鞭子，只拉韁繩。結果我們的目的達到了，實踐證明，新一代軍人照樣能像老一輩一樣英勇作戰，不畏犧牲，為了國家和人民什么時候都甘灑一腔熱血。在作戰中，我們全團涌現出很多感人的英模事跡。部隊戰斗士氣始終高漲，尤其到作戰后期，官兵們知道快要撤離了，請戰書像雪片一樣交來……

我們上陣地前全團的口號是：繼英雄志，創特功團。就是說，過去的輝煌是祖宗的事兒，只會生活在祖宗的光環下沒出息。這次好不容易輪到自己上戰場了，我們得打出英雄團新一代的雄風，創造新的榮譽。最后我們可以非常自豪地說，我們做到了——全團集體二等功。這在戰區防御作戰中是最高嘉獎。

瑪雅：你當時有犧牲的思想準備嗎？還是說真到那份兒上，根本顧不上想這些？

秦天：戰場就是戰場，這種思想準備一定得有。我出發前跟父親告別，強忍著淚說了一句話，“爸，也可能我就不能盡孝了。”我當時心里很難受，說話也很動情，卻被他劈頭蓋臉罵了一頓。他說，你們這個小仗算什么呀，跟我們過去戰爭年代能比嗎？你一個當團長的怎么能有這種情緒？！

我當時感到很委屈，但是很快就醒悟過來了，他其實是在點撥我。他不是順著我那種依依惜別的話說，他用嚴厲的態度，用聽著很無情的言詞來點撥我：指揮員在這個時候不能婆婆媽媽、兒女情長，這種看似人之常情的情緒會對部隊產生負面影響。我當時一下子就明白了，老一輩就是老一輩，他是在用一種特殊的方式教我怎么帶兵打仗。

瑪雅：你從自己指揮作戰的經歷中是不是也體會到，強將手下無弱兵，身先士卒的力量是巨大的，是任何時候都需要的？

秦天：是的。過去老一輩在戰場上的感染力和號召力是“跟我上”，今天這一條依然是最根本的。在戰場上，軍隊的凝聚力戰斗力靠什么？不是靠發文件，不是靠搞教育，歸根結底是要各級指揮員做給部屬看，帶著部屬戰。

我們團是1986年參戰的。由于地形原因，我們的陣地極其特殊，在周圍的高山瞰制下，像個鍋底。全團陣地大多與敵方犬牙交錯，敵我距離最近的哨位只有4米，形成緊貼陣地作戰。部隊初次上陣地時，是一個重要的考驗。部隊在山后集結，拐過一個山口就進入了戰場。山口這個地方，敵人的火力可以打到，對我形成直接威脅，所以到了這里就進入危險區了。形象地說，跨出這一步，就從和平進入了戰爭。

當時，我和政委知道官兵們心里多多少少都會有點忐忑，于是就做了個決定：我們就在山口這個地方送部隊上陣地。

瑪雅：指揮員臨危不懼，部隊看見是什么反應？

秦天：當部隊拐進山口，看見我和政委站在那兒的時候，你都想象不到戰士們那種激昂的表情。一下子心里就有底了，士氣高漲，隊伍中充滿了勇敢無畏的激情。我印象最深的是一個剛入伍的小戰士，帶著自信的笑容走到我面前，“啪”一個標準的敬禮，說“團長同志，你就放心吧！”所以你看，勇氣和膽量就是這樣傳遞的。

瑪雅：你們參戰的時間很長，是靠什么來保持部隊的戰斗精神和旺盛士氣？

秦天：在我看來，部隊的戰斗精神不是一種熱情，而是一種品質。保持戰斗精神，首先要靠各級干部的模范帶頭作用。這一點在平時就很重要，在戰時就更為關鍵。我們部隊各級指揮員在戰場上都身先士卒，哪里有危險，哪里最艱苦，干部一定沖在前面。我們一線陣地的環境極為惡劣，由于與敵方緊貼，物資前送困難，生活給養必須壓縮到最低限度。在這種情況下，黨員、干部的模范作用就是部隊的精神支柱。

我們有個指導員，在陣地上通過電話召開黨支部會，要求干部和黨員做到“六讓”，就是“險讓洞，病讓藥，饑讓食，渴讓水，寒讓被，熱讓風”。集團軍首長聽說后，給予高度贊揚，又給加上一條——“戰評讓功”。當時這“七讓”的事跡刊登在《解放軍報》頭版頭條，成為老山精神的真實寫照。你說得沒錯，強將手下無弱兵。黨員、干部這樣率先垂范，戰士們能不士氣高昂、越戰越勇嗎？因此，保持旺盛的戰斗精神不是靠你要求他，而是靠一種內化于心、外化于形的力量和品質。有了這樣的力量和品質，就能無敵于天下。

瑪雅：這就是說，新一代中國軍人是可以傳承老一輩的優良傳統作風的，是黨和人民可以托付的一支軍隊？

秦天：這是毫無疑問的。關鍵在于這種優良傳統作風能不能通過一個個具體人和一件件具體事體現出來，感染更多的人，進而形成傳承效應。就是剛才說的，部隊的好傳統好作風，不能只寫在教科書里，或者掛在榮譽室里，而要深入到廣大官兵的心里。

我再給你舉個例子。在戰場上，出擊作戰是最危險的。當時我們突擊隊的正副隊長都是二次參戰的骨干，考慮到其中一個隊長的家庭困難，我想調整一下他的崗位。結果他跟我急了，平日里老實巴交的一個人，又吵又鬧，死纏硬磨，非要率隊打頭陣不可。你說，有這樣的突擊隊長，他手下的突擊隊員還不個個都嗷嗷叫？像這樣的人和事，和平時期似乎只能在文學作品和影視作品里看到，實際上活生生地存在于當代軍人的戰斗生活中。

我們經常說部隊是熔爐。什么是熔爐？它必須具備兩個條件：一是要有熾熱的溫度，二是要有產生溫度的能源。這個溫度，就是能夠影響人、改造人的環境和氣場；這個能源，就是對優良傳統作風的弘揚和對戰斗精神的培塑。有了這兩條，就能激發部隊強大的內生動力，什么樣的人進去都能百煉成鋼。所以我認為，看一個部隊怎么樣，就看它有沒有熔爐效應；看一個領導干部怎么樣，就看他有沒有熔爐意識和創造熔爐效應的能力和擔當。