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黃基明（新加坡東亞研究所副所長(zhǎng)）：我們來談?wù)剸|南亞現(xiàn)象。該地區(qū)興起的現(xiàn)代國(guó)家在一定程度上可以說是一種防御戰(zhàn)略，被該地區(qū)人民當(dāng)作后殖民地的權(quán)變機(jī)制繼承了下來。成立于1967年的東盟（ASEAN，全稱為東南亞國(guó)家聯(lián)盟），可以被理解為朝此方向進(jìn)行的集體努力。另外，您曾將地中海和島嶼遍布的東南亞做過一些對(duì)照。可以沿這個(gè)方向繼續(xù)我們的討論嗎？

王：必須承認(rèn)，在很長(zhǎng)的一段歷史時(shí)期內(nèi)，東南亞一直處于世界歷史主要行動(dòng)的外圍。原因之一是，那些主要行動(dòng)基本上發(fā)生在大陸國(guó)家之間，是地權(quán)之爭(zhēng)。到底在何種程度上地中海那些獨(dú)具的特點(diǎn)使之成為文明的發(fā)祥地，這一點(diǎn)是有爭(zhēng)議的。埃及文明或巴比倫文明實(shí)際上并不取決于地中海。他們是河流文明，尼羅河以及底格里斯—幼發(fā)拉底河這兩大河流系統(tǒng)中出現(xiàn)的城市形態(tài)并非與地中海有很直接的關(guān)系，盡管他們——特別是埃及人——后來對(duì)地中海地區(qū)的發(fā)展產(chǎn)生過影響。當(dāng)時(shí)對(duì)人民、經(jīng)濟(jì)、最終對(duì)國(guó)家有決定意義的整個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)，主要是在土地上進(jìn)行的，除了地中海以外。

地中海的故事很吸引我，因?yàn)槟鞘枪艜r(shí)候唯一發(fā)生過海戰(zhàn)的地方。其他地方的戰(zhàn)爭(zhēng)都是在陸地上進(jìn)行的。印度洋幾乎沒有發(fā)生過海戰(zhàn)。沒有海軍作戰(zhàn)，至少?zèng)]有這樣的紀(jì)錄。而在中國(guó)那邊也很少這種事，只是在日本和朝鮮沿海出現(xiàn)過零星的沖突，都相當(dāng)微不足道。唯一真正的水上戰(zhàn)爭(zhēng)就是在地中海，對(duì)此我有特殊的共鳴，因?yàn)楝F(xiàn)代文明的創(chuàng)建的確是來自于這樣一個(gè)事實(shí)，即水土條件因特定的政治管治而結(jié)合。真正的陸戰(zhàn)——?dú)W亞大陸上的陸戰(zhàn)——是自己發(fā)展開來的。它有一個(gè)游牧基地，游牧文化數(shù)千年來依然占主導(dǎo)地位，因?yàn)樵摰氐牡乩項(xiàng)l件并不利于別的文化。自始至終，它保持著游牧文化、流動(dòng)性和活力，其民眾對(duì)附近所有的定居小區(qū)構(gòu)成威脅。定居的民族建起城鎮(zhèn)，他們的勢(shì)力大抵上是在陸地上的，除了地中海周邊地區(qū)。那兒的人必須有船才行，所以有腓尼基人和希臘人的海上爭(zhēng)斗。

歷史上決定性的戰(zhàn)爭(zhēng)之一就是希臘在地中海打敗了波斯艦隊(duì)。據(jù)我所知，這是迄今為止第一次也是真正重大的一次海戰(zhàn)。我沒有見過比這更早的記載。

黃：您會(huì)把北歐文化歸類為歐亞文化的一部分嗎？

王：斯堪的納維亞人差不多跟中國(guó)及東南亞人一樣處在邊緣。在最早的文明、國(guó)家，或游牧部落聯(lián)盟中，他們都不屬于主要的權(quán)力基地。這些都是以大陸為基礎(chǔ)的，當(dāng)他們擴(kuò)張時(shí)，他們總是在陸地上擴(kuò)張。他們無一真正往海上擴(kuò)張。第一個(gè)破例的是希臘人，然后是羅馬人。你看，即使是埃及人也沒有這樣做。所有進(jìn)攻埃及的人都來自地上。從底格里斯—幼發(fā)拉底河或敘利亞地區(qū)來的人都是經(jīng)由巴勒斯坦地區(qū)。這是進(jìn)入埃及的入口，那基本上是兵家必爭(zhēng)之地，他們今天仍在爭(zhēng)這個(gè)地方。

河流文明發(fā)展出了我們所知道的城市生活。他們還發(fā)展出志在攻城略地的強(qiáng)大陸軍。希臘人也發(fā)展了城市文明，但他們土地有限，財(cái)力上也不足以支持其擴(kuò)張，只有馬其頓國(guó)王亞歷山大時(shí)期（公元前356—公元前323）是個(gè)例外。馬其頓人帶領(lǐng)陸上的其他希臘人建起一個(gè)帝國(guó)。他們一路征戰(zhàn)到阿富汗邊界、印度邊界。那真是驚人之舉。那個(gè)時(shí)期的希臘人無疑被吸引到了大陸上的博弈中。

黃：這讓我想起最近讀到的一本書，有關(guān)拜占庭帝國(guó)的歷史。我們今天傾向于把“希臘”和“羅馬”這兩個(gè)詞放在一起，但對(duì)在西羅馬帝國(guó)滅亡后仍存在了數(shù)百年的東羅馬帝國(guó)更準(zhǔn)確的描述是“希臘”，而不是“羅馬”。

王：是的，沒錯(cuò)。“希臘—羅馬”這個(gè)提法是一種平衡。我們通常說到古希臘人的時(shí)候是說雅典希臘人，但那種現(xiàn)象實(shí)際上已經(jīng)消失了。從希臘化時(shí)代的亞歷山大帝國(guó)產(chǎn)生出拜占庭帝國(guó)，從拜占庭帝國(guó)又在位于地中海沿岸的埃及產(chǎn)生了希臘帝國(guó)。經(jīng)由陸路去到印度的馬其頓人并非原本的希臘人，即我們與蘇格拉底、柏拉圖、亞里士多德、雅典、伯里克利斯、伯羅奔尼撒戰(zhàn)爭(zhēng)等聯(lián)系起來的那些人。

古希臘世界被拉回到大陸制度。你看，當(dāng)西歐人討論古希臘羅馬人時(shí)，他們指的是地中海地區(qū)的希臘人和羅馬人，而不是拜占庭人。拜占庭人是另一路希臘人。他們被視為東方，與西方相對(duì)。俄羅斯人和所有東正教基督徒都被視為東方。

油畫《雅典學(xué)院》

黃：是的。人們多少有點(diǎn)忽視了拜占庭文化以及它所產(chǎn)生過的相當(dāng)大的影響。

王：是的，因?yàn)槲覀兊挠^點(diǎn)被文藝復(fù)興以降變得重要起來的神圣羅馬帝國(guó)左右了。當(dāng)時(shí)的情況是，西歐逐步嫻熟地把握住了海陸的平衡，并把東西從海上運(yùn)出去，就是這樣！而這最終導(dǎo)致葡萄牙人、荷蘭人和英國(guó)人占據(jù)了優(yōu)勢(shì)。所有這些國(guó)家都在大西洋沿岸。

地中海的動(dòng)力轉(zhuǎn)向了大西洋。這一調(diào)轉(zhuǎn)與大陸史形成針鋒相對(duì)之勢(shì)。在某種意義上說，英國(guó)是個(gè)范例，當(dāng)他們說“霧鎖海峽，斬?cái)嗔舜箨憽睍r(shí)，你意識(shí)到里面表達(dá)了某種心態(tài)。被斬?cái)嗟氖谴箨懀皇怯?guó)。

那就是現(xiàn)代世界的基礎(chǔ)。海上勢(shì)力的全球擴(kuò)張可能是英國(guó)的視角，但它的確是從葡萄牙人、西班牙人和荷蘭人開始的。不過，這些人沒能像18世紀(jì)末的英國(guó)那樣形成氣候，沒能像英國(guó)那樣打垮所有海上對(duì)手，特別是他們?cè)谟《妊蟠虻梅▏?guó)人潰不成軍，為自己的全面主導(dǎo)地位清除了障礙。他們采取了一種完全不同于大陸系統(tǒng)的選擇。我稱之為地中海系統(tǒng)，因?yàn)樗婕暗氖枪畔ＥD—羅馬遺產(chǎn)。古希臘—羅馬不把東方放在眼里，它本身就意味著雅典民主、羅馬帝國(guó)、大英帝國(guó)。一種血脈傳承得以激發(fā)。著重點(diǎn)是古希臘和羅馬的海軍帝國(guó)，即大英帝國(guó)的基礎(chǔ)所在。

黃：如此說來，英國(guó)人是自視為古代抵抗大陸力量的繼承者了。

王：哦，是的！看看19世紀(jì)英國(guó)精英受教育的方式。在拉格比（Rugby）、馬爾堡（Marlborough），伊頓（Eton）、哈羅（Harrow）等地，他們就是這樣研究古希臘—羅馬史的。但拜占庭史從來就沒有收進(jìn)來。他們可能會(huì)對(duì)亞歷山大有興趣，因?yàn)閬啔v山大的故事為英屬印度提供了正當(dāng)性。無論如何，亞歷山大都是個(gè)當(dāng)之無愧的英雄人物。他們真正認(rèn)同的古希臘—羅馬傳統(tǒng)是地中海傳統(tǒng)。那么，他們的基督教當(dāng)然就是地中海基督教。當(dāng)然還有其他基督徒，埃塞俄比亞的基督徒、聶斯脫利派的基督徒，等等。但他們將自身與之聯(lián)系起來的是羅馬帝國(guó)的基督教。所以我們要談?wù)摰氖仟q太—基督教徒和羅馬基督徒，而不是希臘基督徒。希臘基督徒在另一邊，在大陸那一邊。你從中可以看到偏見。這一傳承將整個(gè)地中海世界結(jié)合在一起，大陸和海洋力量之間的平衡在其間第一次得到理解。

斯堪的納維亞人是很晚以后才來的。他們有個(gè)海上的著眼點(diǎn)，但他們沒有文明來支持它。日耳曼—維京人傳統(tǒng)由荷蘭人和英國(guó)人繼承了下來，正是他們?cè)O(shè)法將其與他們的國(guó)家及文明聯(lián)系起來。

如果在這一語境下來看的話，東南亞是大陸動(dòng)力的外圍。所以它享受了一段相對(duì)寧?kù)o和平的時(shí)期。南島語族——也有人稱之為馬來—波利尼西亞語族（Malayo-Polynesians）——就因無人干涉，在南部活得自由自在。