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中共一大會址 圖自新華社

【采訪/觀察者網 朱敏潔】

觀察者網：熊老師您好，很榮幸能邀請您談談中共黨史的問題。前幾年看過您的一篇文章關于中共“一大”的歷史空間，印象非常深刻，某種程度上給我提供了另一個理解黨史的角度，結合上海歷史去談中共的歷史時空概念，有一種黨史研究“落地”的感覺，有了一種切身感或復雜感，脫離實際很難談歷史問題，您當初是怎么會意識到要去做這樣一個看似很平常的問題，比如為什么中共一大在上海法租界召開？真的沉下去研究之后，看到了哪些隱藏在“大象身后”的信息，從而對于理解黨史有了更大的突破？

熊月之：因為我長期研究上海歷史，所以深有體會——上海不是一個籠統的上海，要談就要談具體的上海。當時上海其實是由三個城市合成的，這三個城市又各不相同。不研究上海歷史，或許會籠統地說中國共產黨在上海誕生，但如果真的進入到上海城市這個領域，你就會明白一定要具體到某一個空間，是哪一個上海？上海城市內部的不同空間，包涵不同的社會意義，對于城市功能而言是非常重要的。這不是一般性的問題。

當前的城市研究非常重視空間，空間本身不是虛空的，而是有內涵的，不同的空間有不同的價值，不同的文化。落實到近代上海，不同時代、不同空間都可以分開來解讀。我本職是研究上海史的，當我去看中國共產黨在上海的歷史時，一定會把時空兩個維度緊密結合起來。

當進入空間維度以后，我們會發現一個很突出的現象，就是1920年前后相當多的知識分子都集中在法租界。這不是偶然的，背后有幾個原因。第一，跟城市功能分區有關，盡管上海由“三個城市”合成一個城市，但它本身還是有整體性的，因此就有城市功能分區，不同的地方有不同的功能，與城市自身結構及其形成歷史有關系。比如就租界來講，最先發展起來是外灘這一帶，無論是公共租界還是法租界，都是靠近黃浦江一帶先發展起來，城市功能也隨之發生轉化，像金融、貿易等功能區與后來的工業區、居住區就會逐漸分離開來。比如，起初河南路、江西路附近也是居住區，后來就不斷往西拓展。所以上海城市的發展特點，第一是由南而北，第二是由東而西，這跟城市功能的不斷演化相關。

1921年前后的上海已經是一個相當發達的功能齊全的大城市。1921年，上海人口大概是250萬以上，是當時中國最大的城市，相當于三個北京的人口。為什么要用北京來比較？因為北京是首都，是政治中心，而上海是社會中心、經濟中心，這兩個城市在整個中國的影響力最大，將兩者作比較，是為了突出強調上海特有的一些功能。

1920年上海外灘

早在那個時候，關于中國城市研究，先進知識分子，中國共產黨人是很關心的。1921年，張國燾給共產國際的報告中寫得很清楚，北京是一個官僚和知識分子的地方，知識分子多是因為作為政治中心需要辦大學；官僚數量本來就相當多，又因為北京在晚清并沒有經歷革命大洗禮，而是和平轉變過來的，所以舊官僚、舊社會基礎都在，于是北京主要就是激進知識分子和腐敗官僚并存。

北京沒有很發達的工商業——工業和商業對一座城市是很要緊的，北京也沒有除使館以外的廣泛國際聯系。這就帶來了一個很大的問題，五四運動學生罷課，但罷課之后就沒下文了。因為官僚站在激進學生的反面，除此之外也沒有其他社會階層給予學生支持。因此，張國燾在報告中講得很清楚，北京作為一個共產黨的重要活動地并不合適——那時候不是講創始地，在哪兒開會不是最要緊，在哪兒活動才是最要緊的。共產國際也認為，共產黨是以工人階級為社會基礎的，一定要注意哪里有工人階級。北京的工人在長辛店，而長辛店離北京有多遠？38公里。彼時不是今日有便捷的交通工具，工人沒法去北京城內活動。

所以，是否重視城市內在的結構空間，對于準確科學地解讀黨史非常關鍵。我們不能籠統地講上海，也不能籠統地講北京，而是要講出為什么是上海、為什么是北京。

正如前面提到的五四運動，北京學生罷課以后，如果沒有上海的工人罷工、商人罷市，沒有上海作為一個國際性城市的影響，是無法迫使北洋政府改變態度。因為一旦工人罷工、商人罷市，上海港就變成死港，這在當時是一個國際性大事件，影響整個國家。否則，學生罷課沒什么了不得的，因為不會動搖整個社會的基礎，影響社會的運作。

再回到剛才講的長辛店，共產黨是以工人階級為社會基礎的，因此共產黨成立以后要搞工人運動，這套方法其實從共產國際蘇俄那里直接搬過來的，其實。從大范圍、長時段來看，中國工人在當時的中國社會里面不是最窮的人，中國社會最窮的人是破產農民。我們去看毛澤東寫的《中國社會各階層的分析》就能明白，中國的工人運動為什么不能成功，因為工人不是社會最底層。

圖自上海總工會網站

美國歷史學者裴宜理專門寫過《上海罷工》一書，書里面對此研究很詳盡，上海工人的待遇比農村窮人好很多，這些工人大多是剛剛從農村進城的農民，他們知道自己的日子過得不錯，只要在紗廠、面粉廠有工作，更好一點的是電車公司、郵局，收入待遇是可以的。

這和歐洲的情況不一樣，歐洲工人確實是最窮的，除了自己以外沒什么其他身家財產，是社會中最窮的人，所以他們追求革命。而中國是破產農民，正因如此，后來中國共產黨的農村包圍城市才能成功。

現在我們很少提這些大背景，因為這相當于一定程度上否定了工人運動。最初的工人運動，都是在共產國際指導下開展，一次次搞集會罷工，其實到頭來我們黨損失了很多東西。當然，從大的層面來講，我們是共產國際下屬的一個支部，我們要發展，就只能按照已有的經驗來做，其他國家沒有，只有蘇俄有，那我們就照著蘇俄的路走，最后就成了照搬蘇俄經驗。當然，照搬也有價值，最后失敗了，我們知道這條路是走不通的，吸取了教訓，另走他路，這就是馬克思列寧主義基本原理與中國實踐相結合。