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李波：中國(guó)人非常熟悉的著名科學(xué)家錢(qián)學(xué)森，他曾在美國(guó)學(xué)習(xí)，而他的導(dǎo)師西奧多·馮·卡門(mén)教授，也是布達(dá)佩斯人。許多中國(guó)人可能不太了解匈牙利在當(dāng)代史上對(duì)中國(guó)的重要意義。讓我來(lái)介紹一些事實(shí)。實(shí)際上，時(shí)間可以追溯到40年前的20世紀(jì)70年代和80年代，匈牙利經(jīng)濟(jì)學(xué)家雅諾什-科爾奈（János Kornai）在中國(guó)非常有名。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家對(duì)匈牙利的混合經(jīng)濟(jì)模式進(jìn)行了深入的研究，這對(duì)當(dāng)時(shí)中國(guó)的改革辯論產(chǎn)生了重大影響。

巴拉茲：中國(guó)的改革取得了巨大的成功，這是我第二次體驗(yàn)，中國(guó)取得的成就令人驚嘆。

李波：我還記得科爾奈曾到美國(guó)大學(xué)任教，培養(yǎng)出了一批非常聰明的經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，也包括中國(guó)年輕一代的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，這是一段有趣的歷史。

2012年，歐爾班總理宣布了“向東開(kāi)放”政策，將重點(diǎn)從西歐轉(zhuǎn)向亞洲和歐亞地區(qū)。這也與一年后習(xí)近平主席提出的“新絲綢之路”相呼應(yīng)。因此，人們通過(guò)“一帶一路”聚在一起,這是個(gè)有趣的變化。

在過(guò)去4年中，匈牙利沒(méi)有禁止華為5G設(shè)備項(xiàng)目，而其他歐洲國(guó)家則效仿美國(guó)的做法。當(dāng)我們準(zhǔn)備這次對(duì)話時(shí)，我們看到在過(guò)去的幾個(gè)月里，許多領(lǐng)先的中國(guó)電動(dòng)汽車(chē)制造商和關(guān)鍵核心部件制造商都在匈牙利建立了綠地項(xiàng)目，如比亞迪、寧德時(shí)代或華友鈷業(yè)。我的問(wèn)題是，為什么他們會(huì)選擇匈牙利？

巴拉茲：因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)夢(mèng)想，我們希望重振匈牙利經(jīng)濟(jì)。歐爾班總理和他的政府在2010年上臺(tái)執(zhí)政的時(shí)候，匈牙利經(jīng)濟(jì)被自由派毀了，正瀕臨破產(chǎn)。

我們做到了，這是個(gè)巨大的成功。在過(guò)去的十多年里，失業(yè)率下降了；匈牙利的GDP提高了三倍，并建立了統(tǒng)一的低稅收制度；社會(huì)凝聚力更強(qiáng)了，離婚人數(shù)減少，結(jié)婚人數(shù)上升，出生率也上升了。

匈牙利國(guó)慶日夜空上演璀璨煙花秀（圖源：視覺(jué)中國(guó)）

但我們看到，世界秩序正在發(fā)生變化，不僅西方，東方也有經(jīng)濟(jì)機(jī)遇。如果我們不利用這個(gè)機(jī)會(huì)成為贏家，那么匈牙利的發(fā)展就會(huì)遇到天花板，我們不希望出現(xiàn)這種情況。

匈牙利獨(dú)特的地理位置，使我們處于東西方貿(mào)易路線的中間。我們的祖先來(lái)自東方，因此，我們能理解東方文化。我們能夠同時(shí)接納東方和西方的投資，東西方的技術(shù)可以在這里涌現(xiàn)，我們可以成為歐亞貿(mào)易的門(mén)戶(hù)，成為努力在東西方之間提供和平、穩(wěn)定與和平貿(mào)易的基石。我們不想失去這個(gè)機(jī)會(huì)，這就是我們大力倡導(dǎo)和平與互聯(lián)互通的原因。

李波：但是你們會(huì)付出代價(jià)。

巴拉茲：我們已經(jīng)付出了代價(jià)。比如，在歐盟體系中，根據(jù)條約，通過(guò)某種方法來(lái)分配歐盟資金。這本來(lái)應(yīng)該是自動(dòng)獲得的，但是他們阻止我們獲得這筆基金。在與美國(guó)關(guān)系方面，美國(guó)甚至還取消了美匈避免雙重征稅協(xié)議。而即使今天俄羅斯和美國(guó)的協(xié)議還在，但美國(guó)和匈牙利之間的協(xié)議沒(méi)有了。

因此，這是有代價(jià)的，但我們不想與任何人去爭(zhēng)。我們希望與所有人保持良好關(guān)系，這是我們實(shí)現(xiàn)國(guó)家目標(biāo)的唯一途徑。我們非常樂(lè)意與所有尊重這一點(diǎn)的人加深合作。

美國(guó)試圖干預(yù)匈牙利政治，但失敗了

李波：你去年在邁阿密接受《羅賓報(bào)告》的一次有趣的對(duì)話中說(shuō)，匈牙利的媒體環(huán)境更加平衡，有更多的言論自由，這使得你們有可能與同行進(jìn)行理性的辯論，這在歐洲和美國(guó)是看不到的。我想問(wèn)的是，在匈牙利，這種理性辯論的空間還存在嗎？

巴拉茲：當(dāng)然還在。我認(rèn)為，在美國(guó)，尤其是在新型媒體平臺(tái)出現(xiàn)之后，這些平臺(tái)成為了主流媒體的挑戰(zhàn)者。他們彼此之間也會(huì)辯論，但不是在平臺(tái)內(nèi)部，而是在不同平臺(tái)之間。

歐洲的問(wèn)題在于，主流媒體仍然非常強(qiáng)大，它推動(dòng)著主流敘事向前發(fā)展，卻沒(méi)有提供任何戰(zhàn)略討論的空間。他們只是就一些雞毛蒜皮的、次要的政策進(jìn)行小范圍的辯論。但老實(shí)說(shuō)，許多執(zhí)政黨和反對(duì)黨在最重要的事關(guān)文明前途命運(yùn)或地緣政治問(wèn)題上，說(shuō)得如出一轍。事實(shí)上，這對(duì)民主不利。

我們需要一種替代方案。我們面對(duì)很多嚴(yán)肅的問(wèn)題：地緣政治問(wèn)題，和平與戰(zhàn)爭(zhēng)、移民、性別意識(shí)形態(tài)、經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)力等等問(wèn)題，這些都應(yīng)該展開(kāi)討論。如果不公開(kāi)討論，那么誰(shuí)來(lái)做決策呢？在其他文明中，可能小范圍的公開(kāi)討論并不會(huì)造成治理的衰敗，因?yàn)檫€有其他方式來(lái)討論戰(zhàn)略問(wèn)題。但是我理解的歐洲民主國(guó)家，是建立在公開(kāi)討論的理念基礎(chǔ)上的。因此，如果公開(kāi)討論空間不存在，就沒(méi)有真正的討論了，這是個(gè)問(wèn)題。

因此，我認(rèn)為，匈牙利的媒體環(huán)境是公平的，因?yàn)槟憧梢钥吹綄?duì)政府政策極為敵視的觀點(diǎn)。它們的立場(chǎng)鮮明而且強(qiáng)烈，還受到了親政府選民的關(guān)注。但也有一些媒體平臺(tái)，它們對(duì)政府更為友好。此外，還有公開(kāi)的公眾辯論，人們可以自由決定選擇哪一邊。我更看好這種媒體生態(tài)，因?yàn)檫@為我們提供了更長(zhǎng)遠(yuǎn)的成功機(jī)會(huì)。

李波：我想問(wèn)一個(gè)與此相關(guān)的問(wèn)題。2021年，我們了解到在布達(dá)佩斯一大群匈牙利人走上街頭抗議中國(guó)一所大學(xué)的歐洲校園計(jì)劃，然后這一計(jì)劃被擱置。因此，我的問(wèn)題是，在這一事件之后，是否組織過(guò)理性的辯論？而在辯論中，是否會(huì)產(chǎn)生了一些建設(shè)性的想法，為項(xiàng)目的存續(xù)和發(fā)展方向鋪平道路？

巴拉茲：我認(rèn)為，總體情況并不像你看到的那么糟。從民意調(diào)查來(lái)看，政府的向東開(kāi)放政策和對(duì)當(dāng)前地緣政治沖突的理性態(tài)度，得到了社會(huì)絕大多數(shù)人的支持。因此，匈牙利政府對(duì)俄羅斯政策和中國(guó)政策都是一致的，因?yàn)樾傺览嗣癫皇鞘芤庾R(shí)形態(tài)驅(qū)使。他們明白，國(guó)家的生存需要現(xiàn)實(shí)的辦法。我認(rèn)為總的來(lái)說(shuō)，民眾的態(tài)度和接受能力是很好的。

李波：布達(dá)佩斯政府是反對(duì)黨執(zhí)政的，對(duì)嗎？

巴拉茲：是的。很不幸，布達(dá)佩斯政府是自由派領(lǐng)導(dǎo)的，所以他們很明顯受到某些海外勢(shì)力的影響。

李波：這些自由派匈牙利人也支持向東開(kāi)放政策，是嗎？

巴拉茲：2010年他們是支持的，但是自那以后他們改變了立場(chǎng)。

李波：因?yàn)樗麄兿霝榱朔磳?duì)而反對(duì)？

巴拉茲：不是，因?yàn)楹Ｍ饨o他們提供了資金。很抱歉我談得很直率，但這是真的。他們受到外國(guó)人的影響。過(guò)去，他們知道自由派主流媒體對(duì)中國(guó)的描述，曾經(jīng)選擇中國(guó)友好。但僅僅10年時(shí)間，他們就變了。

10月17日，歐爾班與普京在北京會(huì)晤 圖自匈牙利政府官員

李波：現(xiàn)在主流媒體是轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)宣傳中國(guó)懷疑論。

巴拉茲：是的，匈牙利的機(jī)構(gòu)只是跟隨這種敘事，我覺(jué)得這很可悲。我可以從政府的角度說(shuō)，我們?nèi)匀恢铝τ谌魏涡问降娜宋慕涣鳌Ｒ驗(yàn)楦鞣N形式的人文交流都極其重要，這是相互理解的一部分。我認(rèn)為社會(huì)上大多數(shù)人都支持這種觀點(diǎn)。