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李波：我們談到了外國勢力介入，并試圖干預匈牙利的國內政治進程。也許你能幫助我們的聽眾更好地理解你們提出的“非自由主義民主制度”的概念。既然你來了，我們想了解更多。

巴拉茲：從為人民提供更多選擇自由的意義上講，我們的政治結構非常接近自由主義制度。不幸的是，美國人在2022年決定干涉我們的地方選舉，他們在經濟上大力支持匈牙利的反對派。他們公開表示，不僅要在布達佩斯，還要在其他一些保守派政府的地方建立自由主義的新政府，但他們失敗了。

我們的非自由主義民主政治制度的確有所不同，因為我們如果實行所謂的自由主義民主，就意味著應該會由那種進步主義式意識形態來主導。從這個角度來看，我們不一樣。

我們是民主制度,但我們大多數人都是屬于社會多數利益和國家利益導向的保守派人士。我們不想要那種“進步式”的意識形態統治。對不起，我們不希望有。我們不想搞性別政治，我們不想要大規模移民，不想要更高的稅收，也不想放棄自己的主權或國家的主權。

李波：國家主權是非常重要的，德國就沒有完整的國家主權。

巴拉茲：是的，這就是區別。我們的制度選擇帶來了不同的結果，而這一結果得到了大多數人的支持。我認為，青民盟（青年民主主義者聯盟，匈牙利執政黨）的政治成功，在于我們過去13年里在促使民族團結方面的努力，獲得了遠超青民盟作為一個政黨在重要議題上的政治支持。我可以提一下，2016年的移民重組全國公投，絕大多數人投票反對接收非法移民，甚至包括不支持青民盟的選民，在同樣的問題上，他們和我們一樣投了反對票。我認為這在民主國家很重要。如果你想擁有一個穩定的政府，你就需要找到能夠團結全國人民的議題，并在這些議題上立場堅定。

拋棄自由主義可能會成為世界穩定的粘合劑

李波：2022年11月，當約翰·米爾斯海默訪問匈牙利時，你在推特上寫道：“其實我們需要更多像他這樣頭腦冷靜的現實主義者，讓世界變得更美好、更安全”。但隨后有人在大西洋彼岸發怒了。我們知道是弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama），他指責米爾斯海默實際上正在從現實主義者的立場轉向MAGA（讓美國再次偉大）的立場。然后你回答他說：“也許，比起停留在一個地方，就像歷史的終結一樣，這仍然是一個更好的位置。”在觀察者網上看到你們交火，我們都笑了。在這一點上，我們的看法完全一致。

我的問題是，我們實際上生活在后自由主義時代，福山時代已經過去了。我們都觀察到了世界上很多地方出現了傳統主義的回歸或復興趨勢，中國也是如此。我們正在討論如何將中國的社會主義與我們的傳統文化優秀遺產相融合，這是習近平主席非常重要的提法。在話語討論中我們稱之為“第二個結合”。但是如何能夠讓世界上不同的保守主義力量之間展開國際合作，更好的聯合起來與世界上的自由派進行斗爭？您是否有一些建議，或者設想過某種歷史的或者未來的模式？

巴拉茲在推特“回懟”福山：比你困在“歷史終結論”里好。

巴拉茲：很難組織起來，我認為這很困難。自由派要在所有事情上達成百分之百的一致非常簡單，因為自由主義思想具有普世性，不管是在北京、華盛頓、布達佩斯還是萊索托，不管周圍的現實狀況如何，他們所有的想法都是一樣的。

問題在于，這些普世價值觀無法適應當地環境，反而會造成破壞，影響整個世界。因此，自相矛盾或出人意料的是，自由干預主義的外交政策，宣稱其最重要的目標是穩定局勢，并鼓勵外交政策的討論和相互理解，然而這一政策的后果卻完全相反，它破壞、擾亂了整個世界秩序。這就是我們正在經歷的。這就是為什么我認為弗朗西斯·福山的“歷史終結”敘事不僅不是真實的，而且具有非常大的破壞性影響。

因此，我認為，國家保守主義、主權或外交政策的現實主義，是相互寬容的唯一途徑，這樣才能滿足彼此的要求，加深對彼此的了解，找到我們在這種情況下的運行模式。

這很有趣，但情況就是這樣。如果你是一個民族主義者，如果你是一個主權主義者，如果你是一個愛國主義者，如果你愛你的祖國，愛你的國家，那么你就不會干預別人，因為你不想占領別人。基于這一點，你只想保護你所擁有的一切，讓這個國家繁榮昌盛。在此基礎上，你就很容易理解另一個國家的觀點并與之達成合作。這并不意味著你們會百分之百地站在同一陣線上，但這不會困擾你們。因為我們很容易理解，另一方是受其國家利益驅使，這顯然不同于你們的國家利益，各國都是如此。

李波：這是自由派完全不能接受的。

巴拉茲：因為，自由派需要在任何議題上100%達成共識。在西方國家內部，我們能夠將專家、思想家、學術界人士聚集在一起，他們都了解拋棄自由主義的重要性，并擁有國家保守主義或后自由主義的新思想。拋棄自由主義不僅僅發生在西方，也發生在世界其他國家，這可能會成為世界秩序更加穩定的粘合劑。

我要同時指出，那些爭論西方價值觀如何適應中國價值觀的討論，是沒有意義的。因為文明顯然是不同的。問題不在于此，問題在于，如果一方想說服另一方參與，那么在合作過程中就應該遵循他們固有的價值觀。

移民問題對我們匈牙利人來說就是一個很好的學習過程，因為我們的主張是，我們不希望最終形成一個“多元文化人群”的社會。我們不想引進來自不同文明的人。

李波：你們想保持自己的基督教傳統。

巴拉茲：是的，我們甚至公開說了，我們想保持自己的基督教傳統。

李波：那么一個中國小伙子想娶匈牙利姑娘，他必須是基督徒，對嗎？

巴拉茲：不，不是的。不管愿意承認與否，我們的政治經濟制度是建立在基督教傳統之上的，這是事實，但是個人不必加入教會。

李波：你們會把這種價值觀寫入憲法嗎？

巴拉茲：我們已經寫入了！我們的憲法是開放的。我們生活在這樣一個動蕩的時代，我們不得不在憲法中宣布，父親是男人，母親是女人，婚姻只存在于一個男人和一個女人之間。因此，對那些瘋狂事情的禁令應該寫進憲法，否則就行不通了。

盡管我們對待移民的立場非常強硬，但我們與許多阿拉伯國家或穆斯林國家（如土耳其或埃及）的關系卻從未像現在這樣融洽。

因為他們不要求我們放棄自己的價值觀，我們也不要求他們放棄自己的價值觀。我們尊重彼此的價值觀，尊重彼此的歷史、民族和文明背景。在這種相互理解的基礎上，我們可以開展良好的合作。