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貝淡寧：這跟儒家文化有關(guān)系。韓國人也受到儒家文化的影響，他們也有相同的問題。而他們是用什么政策來解決這些問題的呢？比如他們不允許官員跟做生意的人一起打高爾夫，或出規(guī)定，要求一起吃飯限制在一定的金額內(nèi)。

雖然可以用這些政策解決問題，但另一方面，我們也不能要求太高。如果官員不被允許跟不同的人一起吃飯、不能和他人去卡拉OK，這就太過分了。儒家很重視“禮樂”，“樂”包括唱歌。“禮樂”的社會我們要恢復(fù)一點(diǎn)點(diǎn)，如果完全按照理性的規(guī)則來考慮所有的問題，也不好玩。所以，我們要保留這些關(guān)系，不要完全破壞已經(jīng)形成的人情社會，但也要注意減少不好的影響。

觀察者網(wǎng)：您在書里和訪談中都推崇用道德來約束官員。您認(rèn)為自律和他律，哪種對官員的行為更有約束力？

貝淡寧：道德很重要，但不是唯一的方式。中國有兩個比較主流的政治文化，一是儒家，二是法家。如果問題很重要，需要盡快解決，這方面法家更有效。我估計(jì)反腐的方式，開始時更偏法家。新加坡也是這樣，先用法家的方式，再慢慢改變大家的思想，改變已有的文化。

很多人說，“先禮后兵”，其實(shí)應(yīng)該是“先兵后禮”。要短期見效，可以采取法家的手段，但論長期影響，則需要更改文化，這方面儒家有很大的作用。

對于怎么培養(yǎng)領(lǐng)導(dǎo)，我認(rèn)為儒家這方面的資源很豐富，所以可以讓官員多讀一些儒學(xué)經(jīng)典。官員不一定需要達(dá)到“君子”的要求，但至少要考慮不腐敗。儒家說“慎獨(dú)”，法律沒有清楚規(guī)范，沒有人監(jiān)督我的時候，我仍不會為了自己或家庭濫用國家的資源。這個不是太高的要求，可以做到。

就我了解，現(xiàn)實(shí)中官員的想法已經(jīng)有一些變化了。我去過很多地方，三年前，大部分的官員會考慮“我是不是應(yīng)該買最貴的酒”，現(xiàn)在思想上有了變化，會擔(dān)心受到懲罰。新加坡也是如此。我在新加坡呆過幾年。上世紀(jì)六七十年代，新加坡特別腐敗。現(xiàn)在新加坡官員的思想已經(jīng)改變了，覺得腐敗是不好的東西。

其實(shí)中國那么大，我們無法想象沒有一丁點(diǎn)腐敗，但我們至少可以想象，大部分官員會限制自己，會考慮應(yīng)不應(yīng)該濫用國家的資源。這個我覺得要求沒有那么高。

觀察者網(wǎng)：在新加坡，李光耀家族掌控國家政經(jīng)大權(quán)，有時可能難以避免家族利益與國家利益相沖突。這點(diǎn)與您對“賢能”的要求是否有沖突？

貝淡寧：新加坡也有事物不是李光耀一人說了算的。對于選賢，他們有成熟的衡量體系，比如要求學(xué)術(shù)水平高，也會用多種方法考察官員領(lǐng)導(dǎo)的道德水平。雖然沒有公開討論他們的手段，但總之不全是領(lǐng)導(dǎo)說了算。此外，他們跟香港一樣，有獨(dú)立的監(jiān)督機(jī)構(gòu)。我希望中國將來也可以學(xué)習(xí)這點(diǎn)，有獨(dú)立的監(jiān)督機(jī)構(gòu)來監(jiān)察誰腐敗誰不腐敗。

新加坡貪污調(diào)查局

觀察者網(wǎng)：西方民眾對政治領(lǐng)導(dǎo)在道德層面都有哪些要求？與中國對領(lǐng)導(dǎo)的道德要求有無哪些區(qū)別？

貝淡寧：西方民眾對政治領(lǐng)導(dǎo)的道德要求一般來說沒那么高，他們最重視的是自己有選擇領(lǐng)導(dǎo)的權(quán)利。至于領(lǐng)導(dǎo)是不是腐敗，有沒有能力，不是那么重要。

而中國老百姓對政治領(lǐng)導(dǎo)最大的要求是，希望他們能為人民服務(wù)。領(lǐng)導(dǎo)腐敗，老百姓肯定會有意見，對不對？在一些國家，如印尼、印度，他們在很多方面比中國更腐敗，但社會影響沒那么大。可中國人覺得，領(lǐng)導(dǎo)一腐敗，他們就不會為人民服務(wù)。中國人這么關(guān)注腐敗的問題，也跟這些要求有關(guān)系。

觀察者網(wǎng)：但美國大選中似乎也有不少“道德”因素，第三次總統(tǒng)辯論前，特朗普和希拉里就對待女性議題互掐，您認(rèn)為他們先前的行為、言論會影響最終選舉結(jié)果嗎？

貝淡寧：會影響的。美國人也有底線，比如認(rèn)為不應(yīng)該暴力虐待女性。如果發(fā)現(xiàn)領(lǐng)導(dǎo)人這樣，民眾對他們的評價會有變化。至于底線之上的其他道德，可能就沒有那么重要了。

中國人重視“孝”，如果領(lǐng)導(dǎo)對自己的父母不好，民眾會質(zhì)疑他們是否可以推廣這種愛；而在美國或其他西方國家，孝的標(biāo)準(zhǔn)沒那么重要。

什么是道德？在不同國家或地方，道德的內(nèi)涵不一樣。再比如，總統(tǒng)有“二奶”，有些人會覺得不是什么很嚴(yán)重的問題，法國人更是這樣。

美國第三次總統(tǒng)大選辯論